Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #46 od Howking » 04. 10. 2016, 10:36

mravecm1 píše:Nuž niekto si to vie predstaviť a niekto zase nie.
- ty si dovedeš představit čtyři osy procházející tímž bodem, všechny čtyři na sebe kolmé a přitom netotožné? (pro lajky - ty si dovedeš představit přímku procházející vrcholem krychle kolmou na všechny hrany krychle a neležící ani v jedné hraně krychle?)

Rekmarik
Příspěvky: 1168
Registrován: 31. 10. 2012, 12:11

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #47 od Rekmarik » 04. 10. 2016, 10:48

Mě to až zas tak moc nefascinuje, převážná většina popularizované astrofyziky pracuje s podobnými analogiemi - zakřivení prostoru na 2D, 3D nebo 4D modelech.
Stačí si projít stránky Aldebaranu, obecnou teorii relativity nebo jiná témata.
představa jakéhokoliv jiného rozměru než který my známe, mi v důsledku připadá nepochopitelná a nepředstavitelná. Grafické znázornění 2D prostoru je stejně nesmyslnné jako grafické znázornění 4D nebo jiného prostoru .. Ale pořád mi to připadá stravitelnější než matematický zápis.

Uživatelský avatar
mravecm1
Příspěvky: 68
Registrován: 24. 03. 2013, 10:00

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #48 od mravecm1 » 04. 10. 2016, 10:51

Howking:
Prepac, ale tvoja ocividne rypava otazka smeruje tuto diskusiu jedinym smerom... do kosa. Ak si chces vyjadrit svoj nazor, tak si ho vyjadri. Tak ako som to spravil ja. Ja naozaj nemam potrebu a ani nie som povinny pred tebou obhajovat, preco verim tomu, comu verim. Ak to nie si schopny pochopit, nuz to je tvoj problem.
SkyWatcher N200/1000, montaz NEQ-5 Pro GOTO, Canon 1100D, komakorektor RCC 1, pointacia s QHY5-II Mono + hladacik 9x50

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #49 od Howking » 04. 10. 2016, 10:54

mravecm1 píše:Howking:
Prepac, ale tvoja ocividne rypava otazka smeruje tuto diskusiu jedinym smerom... do kosa.
- slušné je na otázku odpovědět, ne napadat a podsouvat úmysly, když toho nejsem schopen. Pouhé ano/ne by mi jako odpověď stačilo.

Uživatelský avatar
mravecm1
Příspěvky: 68
Registrován: 24. 03. 2013, 10:00

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #50 od mravecm1 » 04. 10. 2016, 10:59

Howking: mas SS. A tym som skoncil.
SkyWatcher N200/1000, montaz NEQ-5 Pro GOTO, Canon 1100D, komakorektor RCC 1, pointacia s QHY5-II Mono + hladacik 9x50

Fugas_13
Příspěvky: 44
Registrován: 25. 09. 2016, 18:03
Bydliště: Nitra
Věk: 25

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #51 od Fugas_13 » 04. 10. 2016, 13:50

mravecm1 píše:Nekonečno nedáva zmysel ;).


To máš pravdu ... ale ak niekde vesmír končí potom čo je za hranicou konečna ? Nič ? Keď sa tak človek nad tým zamyslí tak reálnejšie he to nekonečno ... neviem ako to vysvetliť ale nebudem sa snažiť presadiť svoj nazor ...

Ide len o to že riešieť priestor v inakšom ako v 3 rozmernom poli nedáva zmysel pretože hmota je kubická ... a aj keď je hustota otvoreného vesmíru blízka k nule rozhodne nieje nulová to znamená že ak je vesmír konečný tak mimo vesmíru je hustota nulová ale priestor tam určite je ... aj keď prázdny
Canon EOS 1200D + 18-55mm 4,5f
Sky-Watcher BK 609 EQ1

Uživatelský avatar
mravecm1
Příspěvky: 68
Registrován: 24. 03. 2013, 10:00

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #52 od mravecm1 » 04. 10. 2016, 14:53

Fugas_13 píše:ale ak niekde vesmír končí potom čo je za hranicou konečna ? Nič ? Keď sa tak človek nad tým zamyslí tak reálnejšie he to nekonečno

Toto je prave nespravna otazka. Neda sa opytat, co je za hranicou nekonecna, lebo ziadna hranica nekonecna neexistuje. Teda aspon v nami vnimanom 3-rozmernom priestore. To je rovnake, ako ked sa verilo, ze zem je plocha a ludia sa pytali, kde je ten plot ohranicujuci koniec sveta a co je za tym plotom. Dnes uz vieme, ze ziadny koniec sveta nie je, lebo zem je gulata. S vesmirom je to rovnake, akurat sme sa posunuli o minimalne jednu dimenziu dalej ;).
Tolko moj nazor...
SkyWatcher N200/1000, montaz NEQ-5 Pro GOTO, Canon 1100D, komakorektor RCC 1, pointacia s QHY5-II Mono + hladacik 9x50

JosefN
Příspěvky: 28
Registrován: 11. 09. 2016, 06:49

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #53 od JosefN » 04. 10. 2016, 15:28

To Howking 04. říj 2016 10:36:39 – Geometrie je očividně jiná kategorie než matematika. V matematice si lze představit n-tou mocninu, v prostoru nikoliv, nanejvíš tu dimenzi natřetí. Ale strunoví teoretici uvažují ( do Vesmíru ) o „svinutých“ dimenzích. Taky nám neřekli jak si máme „v geometrii“ představit více dimenzí jak tři. Přesto si myslím, že je více dimenzí nad 3 možná, jen to už nebudeme (nemůžeme) nazývat „geometrií“.

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #54 od Howking » 04. 10. 2016, 19:27

JosefN píše:To Howking 04. říj 2016 10:36:39 – Geometrie je očividně jiná kategorie než matematika.
- no geometrie je přesně matematika - co jiného by byla? To co jsem napsal je definice báze 4-rozměrného prostoru - 4 bázové vektory na sebe navzájem kolmé a netotožné (adekvátně vícerozměrné prostory) - představit si to nejde (to dokáží jen snílci - oni si myslí, že si to představili, ale když se jich zeptáš na reálnou představu vezmou otázku jako napadení - vůbec nechápu jak má někdo ambice bavit se o nekonečnosti bez elementární znalosti matematiky - geometrie). Ono to není tak jednoduché při přechodu na další rozměr jak to vypadá z 1D na 2D a z 2D na 3D Ono totiž i 2D není žádný průmět 3D do plochy - tam prostě třetí rozměr není a tedy ani pojem plocha z pohledy 3D prostoru je 2d prostor nazván plochou ale z pohledu 2D prostoru pojem plocha neexistuje. Je to vůbec pouštění se na tenký led a debata laiků (jakkoli si přitom připadají chytří je z pohledu matematika a fyzika jen úsměvná). Právě že matematicky je pracovat s n-rozměry brnkačka nejjednodušeji prvky 4-rozměrné matice prostě jen mají indexy A[sub]ijkl[/sub] a je to snadné (nebo tenzory a podobně) a když výpočty n-rozměrně popisují i tento svět, lze ho za n-roměrný pokládat, ale představit si to nikdo "vizuálně" prostě nemůže, byť by to sebevíc tvrdil.

JosefN
Příspěvky: 28
Registrován: 11. 09. 2016, 06:49

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #55 od JosefN » 04. 10. 2016, 20:17

To Howking.
Geometrie „zpracovává“ fyzikální dimenze, tj. přímky (úsečky), plochy a objemy v prostoru, matematika ne, ta „zpracovává“ nefyzikální abstraktní čísla. Není to tedy totožné, jak tvrdíte. Mimochodem o žádné definici báze 4-rozměrného prostoru jste nic nepsal. A to, co jste psal, není definice, ani definice „báze“. Navíc prostor ( geometrický ) nemá čtvrtý rozměr. Možná jste slyšel o tom, že existuje něco čemu se říká čas, pak ovšem čas je čtvrtý rozměr časoprostoru , nikoliv prostoru. Mimochodem podruhé : vektory nemusí být nutně na sebe kolmé, to jste mimo. K tomu ostatnímu, co píšete, se vyjadřovat nebudu, nešlo by to bez kritiky, kterou by jste určitě neunesl a pokládal jí urážení.

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #56 od Howking » 04. 10. 2016, 20:49

Není to N ve jméně Navrátil? Mnohé by to vysvětlilo.

Uživatelský avatar
KpS
Příspěvky: 1984
Registrován: 04. 09. 2006, 02:26
Kontaktovat uživatele:

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #57 od KpS » 04. 10. 2016, 22:35

Procházím rád podobné diskuze, pokud jsou příspěvky myšleny vážně. Naše fyzikální zkušenost s blízkým okolím je dána všem stejně a převážná většina populace si s ní vystačí. Vážím si všech, kteří si kladou otázky přesahující hranice naší zkušenosti i když často nejsou vybaveni znalostí jazyka nutného pro takovou cestu. Jediným průvodcem po extrapolacích, které nabízí současná věda, je matematika.

Čtvrtou dimenzi známe, je to čas. Jenom je nám v jejím směru upřena možnost vlastní akce. A tak je naše zkušenost s ní zcela jiná než jakou máme s prostorem.
Karel

Uživatelský avatar
billy
Příspěvky: 81
Registrován: 23. 09. 2014, 21:18
Bydliště: Ružomberok
Věk: 64

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #58 od billy » 04. 10. 2016, 23:32

JosefN v tvojom príspevku #37 si nepoložil ani jedinú otázku, takže som na žiadnu nemohol reagovať. Jediná reakcia od MilAN-a je konkrétna, kde píše, ako sa v spektre prejaví rotácia pozorovaného objektu, a je teda možné ju eliminovať. Reaguje teda na oznámenie tvojho názoru, aj keď pripúšťaš nepreukázaného. Moja reakcia sa týkala logiky tvojho uvažovania a z nej vyplývajúceho názoru, ktorý si v uvedenom príspevku prezentoval, a dala by sa vyjadriť otázkou: Ty si naozaj myslíš, že stovky, resp. tisíce astronómov/astrofyzikov, za desaťročia od objavu rozpínania vesmíru, jeho pozorovania a pokusov o čo najpresnejšie určenie Hubblovej konštanty, doteraz neprišli na to, že sa mýlia?

Uživatelský avatar
billy
Příspěvky: 81
Registrován: 23. 09. 2014, 21:18
Bydliště: Ružomberok
Věk: 64

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #59 od billy » 05. 10. 2016, 00:03

Keď už sa tu začalo hovoriť o viacrozmernom priestore, odporúčam článok "Čo bolo pred big bangom, alebo..." v novom čísle Kozmosu (5), prevzatý zo Scientific American, kde je popísaný možný scenár zrodu nášho priestorovo trojrozmerného vesmíru, pomocou teórie holografie a štúdiom štvorrozmerného priestoru, ako kolaps štvorrozmernej masívnej hviezdy.
Naozaj veľmi zaujímavý článok.

JosefN
Příspěvky: 28
Registrován: 11. 09. 2016, 06:49

Re: Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #60 od JosefN » 05. 10. 2016, 06:15

#57 od KpS » úte 04. říj 2016 22:35:12
Procházím rád podobné diskuze, pokud jsou příspěvky myšleny vážně. Drtivá většina příspěvků laiků i poučené veřejnosti jsou myšleny vážně. To už – bohužel – neplatí o sporech, pokud jeden napíše názor A a druhý (ješitný) mu jej vyvrací „lepším“ názorem B, pak tu je mezi nimi zbytečná válka. Zbytečná…; jenže znáte to jací jsou lidé. Naše fyzikální zkušenost s blízkým okolím je dána všem stejně a převážná většina populace si s ní vystačí. Vážím si všech, kteří si kladou otázky přesahující hranice naší zkušenosti A tady je právě ten zakopaný pes. Né všichni si váží nadšených laiků, méně studovaných lidí, kteří „se pletou“ těm více studovaným do řemesla a v debatách nestydatě přednáší „své, hloupé“ názory. Na tomto faktu nesnášenlivosti ztroskotala všechna česká fyzikální fóra ( na Neviditelném psu, na Science Worldu, na Technetu, na Mageu, na NYXu, na Aldebaranu aj. ). Takže : né všichni si váží názorů průměrně vzdělané populace, naopak. ..i když často nejsou vybaveni znalostí jazyka nutného pro takovou cestu. Jediným průvodcem po extrapolacích, které nabízí současná věda, je matematika. Matematika není jediným jazykem, který lze používat a který se používá ve vědě. Ve fyzice nejvíce. V chemii už si lidé zvolili jinou znakovou řeč, ( dokonce téměř se obejdou bez matematiky ..znáte chemické rovnice, že ?) a v biologii taky. Atd. Feynman např. používá „diagramy“ a to není vůbec žádná matematika, ani fyzikální interakce v zápisové technice není matematikou, např. zápis cyklu CNO…atd.

Čtvrtou dimenzi známe, je to čas. Jenom je nám v jejím směru upřena možnost vlastní akce. Ani to není zcela pravda. Z OTR víme, že příroda čas ohýbá, deformuje, tedy křiví tuto dimenzi v časoprostoru kde se nachází velmi hmotné těleso nebo gravitační pole. A tak je naše zkušenost s ní zcela jiná než jakou máme s prostorem. Ani to není zcela pravda. Deformovat prostor si v „naší zkušenosti“ také neumíme dobře představovat a přitom to je smysluplně podobné té deformaci času. Pouze si „ve zkušenosti“ lépe umíme představovat délkové rozměry než časové rozměry, a to díky hmotným předmětům, které kolem sebe nacházíme a vnímáme jinak než časové rozměry.
Karel
JosefN


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host