Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7678
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #16 od Psion » 26. 06. 2016, 16:01

Stana85: Celý vesmír je zakřiven a nikoliv jen lokálně akorát to nejsme schopni změřit.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
ladis
Příspěvky: 2839
Registrován: 05. 09. 2006, 05:12
Bydliště: Dolní Bousov
Věk: 39

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #17 od ladis » 26. 06. 2016, 16:29

Pusť si to ještě jednou. Ano, světlo sem letělo 13.7 (8) Mld Y, ale rozpínáním prostoru je objekt dále.
Obrázek
Ladislav Červinka
vizuální pozorování a fotometrie proměnných hvězd a zákrytů hvězd planetkami

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 847
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #18 od stana85 » 26. 06. 2016, 17:44

Psion: Podle měření fluktuací reliktního žáření je vesmír plochý.

ladis: To ano. To je jako u vzdálených galaxíí vidíme je ale ony už tam nejsou. Jsou dál vlivem rozpínání vesmíru. A tam už je neuvidíme.Takže tvrdit že pozorujem objekty vzdálené více než 13,8mld let je blbost. To je jako vyfotit si člověka který pak odjede a dívat se najeho fotografii a tvrdit že ho stále vidím.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7678
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #19 od Psion » 26. 06. 2016, 19:16

Neměl by sis plést termíny, plochý vesmír znamená, že se bude navždy rozpínat, nemá to nic společného s jeho zakřivením.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 847
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #20 od stana85 » 26. 06. 2016, 19:30

Jak může být vesmír plochý a zároveň zakřivený?
Podle měření má vesmír kritickou hustotu s nulovou křivostí podobnou rovině.
Pak může být zakřiven do koule nebo do sedla. Jak může být obojí?
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7678
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #21 od Psion » 26. 06. 2016, 19:57

Ještě jednou, plochý neznamená nezakřivený, má v tomto použití jiný smysl. Celý vesmír je zakřivený sám do sebe a to zakřivení není možné ve 3D prostoru vůbec měřit, stejně jako kdyby existovaly opravdové 2D objekty, tak nemohou vnímat 3D prostor, protože pro ně neexistuje.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 847
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #22 od stana85 » 26. 06. 2016, 20:07

Já chápu že je to zakřivení do 4 rozměru. To může být do koule nebo do sedla. A podle měření je to přesně mezi tím. Takže rovina. Nikde jsem neslyšel že by se v současnosti předpokládalo že je vesmír zakřiven sám do sebe. Na jedné přednášce (už nevím na které) říkali že se to podobá bublinkové fólii. Je rovná s drobními zakřiveními.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7678
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #23 od Psion » 26. 06. 2016, 21:47

Jo je to úsečka, končím s debatou :)
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3424
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #24 od Honza Ebr (honza42) » 27. 06. 2016, 12:12

Psion: nechovej se tak povýšeně, když nemáš pravdu. Pod pojmem "plochý vesmír" skutečně myslíme takový, který není globálně zakřivený, to co tady píšeš, jsou naprostý nesmysly. V tradičních Friedmanových modelech to pak skutečně vychází tak, že vesmír s pozitivní křivostí se bude rozpínat jen omezenou dobu (ale popravdě řečeno si nepomatuju, jestli to vždy platí i v modelech s kosmologickou konstantou).

Dnešní data skutečně ukazují na to, že vesmír je velmi dobře plochý, ale říct to s přesnou jistotou je prakticky nemožné, rozměry zakřivení prostě mohou být řádově větší, než horizont událostí a pak se jenom plochý jeví.
Dobson 400 michal.b, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7678
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #25 od Psion » 27. 06. 2016, 15:07

Diskutovat stále dokola o modelu vesmíru z osmdesátých let prostě nemá smysl.

Pravdu asi nemá nikdo, všechno jsou to jenom terorie. Nicméně často diskutovaný dnešní model vesmíru vypadá jinak a vyznam plochý nedává smysl v modelu, kde vesmír vypadá jako mnohostranná "koule", za ní již nic není, a těžko se dá při cestování na ten okraj narazit, protože žádný neexistuje a člověk při prekročení této pomyslné hranice se může ocitnou v jiné části vesmíru, tedy v tomto smyslu je nekonečný i když je zmiňován průměr 90 mld. ly. Vzhledem k tomu, že se hranice posouvají rychleji než světlo, pak stejně na hranice vesmíru se těžko podíváme.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 847
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #26 od stana85 » 27. 06. 2016, 17:31

Není to co myslí Psion jak by vypadal vesmír pokud by jsme se na něj dívali jakoby z venku ale pořád ve 3D prostoru. A ta plochost je že není zakřiven do vyššího rozměru. Stejně jako koule je kulatá v našem prostoru a její dvojrozměrný povrch je zakřiven do dalšího rozměru. Vesmír by mohl být mnohostěná koule ale rovná ve čtvrtém rozměru.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3424
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #27 od Honza Ebr (honza42) » 27. 06. 2016, 22:25


Diskutovat stále dokola o modelu vesmíru z osmdesátých let prostě nemá smysl.

Pravdu asi nemá nikdo, všechno jsou to jenom terorie. Nicméně často diskutovaný dnešní model vesmíru vypadá jinak a vyznam plochý nedává smysl v modelu, kde vesmír vypadá jako mnohostranná "koule", za ní již nic není, a těžko se dá při cestování na ten okraj narazit, protože žádný neexistuje a člověk při prekročení této pomyslné hranice se může ocitnou v jiné části vesmíru, tedy v tomto smyslu je nekonečný i když je zmiňován průměr 90 mld. ly. Vzhledem k tomu, že se hranice posouvají rychleji než světlo, pak stejně na hranice vesmíru se těžko podíváme.


To ale prostě není pravda. Slovo "plochý" má již skoro sto let naprosto jednoznačný význam pokud mluvíme o geometrii časoprostoru, je to takový časoprostor, jehož prostorová část má euklidovskou metriku v "comoving frame" (to sakra nemůžu vymyslet, jak se řekne česky). Vzhledem k neuvěřtielně skvělé experimentální platnosti homogenity a izotropie vesmíru, mají tyto pojmy dobrý smysl.

To, o čem mluvíš ty, je prostor, který je (téměř, jinak by to nevyšlo) plochý, ale topologicky netriviální. Je to poměrně divoká teorie, rozhodně ne nějak zásadní mainstream, a nejsou pro ní jednoznačné důkazy. Takový prostor by skutečně nebyl "nekonečný" - i když by byl bez okraje (a zdůrazňuju, že by byl téměř přesně plochý). Na druhou stranu stále je perfektně představitelný i prostor, který by skutečně nekonečný byl.

Zajímavá vlastnost fyziky je, že pokud je dobře, nepřestává být cool ani po mnoha letech.
Dobson 400 michal.b, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7678
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #28 od Psion » 27. 06. 2016, 22:56

Co je to vlastně pravda? Že jedna teorie je lepší než jiná, nebo že ji věří více lidí?

Jen by mě zajímalo, jak z velmi velmi malého prostoru vznikne za 14 mld. let něco nekonečně velkého, to samo o sobě nezní moc přesvědčivě a prostě tomu nikdy neuvěřím, tedy zemřu jako "ateista". Daleko více věřím teorii, že vše je jenom virtuální.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #29 od Howking » 27. 06. 2016, 23:05

No ono to není přímo tak, že z velmi malého prostoru. Z singularity asi ano, ale zároveň s Vesmírem vzniká i jeho prostoročas. Takže expanduje ne z bodu, ale odevšad. Prostor mimo Vesmír vůbec nemusí existovat. Tuhle iluzi pohledu "vně vesmíru" vyvolávají právě ty skoro šarlatánské teorie mnohovesmírů a podobné.

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 847
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #30 od stana85 » 27. 06. 2016, 23:18

Podle Grygara a asi ne jen podle něj mohl vesmír vzniknout hned nekonečný. Myslím si že je to tak jak říká prof. Kulhánek nekonečno v přirodě nenajdem. Takže vesmír bude nekonečný v tom smyslu že nejsme schopni dosáhnout nějaké jeho hranice. A na teorii mnoha vesmírů přece není nic šarlatánského. Ekpyrotický model má už navržený experiment jak ho ověřit nebo vyvrátit.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Chef a 2 hosti