Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#16

Příspěvek od Psion »

Stana85: Celý vesmír je zakřiven a nikoliv jen lokálně akorát to nejsme schopni změřit.
Uživatelský avatar
ladis
Příspěvky: 2966
Registrován: 05. 09. 2006, 05:12
Bydliště: Dolní Bousov
Věk: 44

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#17

Příspěvek od ladis »

Pusť si to ještě jednou. Ano, světlo sem letělo 13.7 (8) Mld Y, ale rozpínáním prostoru je objekt dále.
Obrázek
Ladislav Červinka
vizuální pozorování a fotometrie proměnných hvězd a zákrytů hvězd planetkami
Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 1042
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#18

Příspěvek od stana85 »

Psion: Podle měření fluktuací reliktního žáření je vesmír plochý.

ladis: To ano. To je jako u vzdálených galaxíí vidíme je ale ony už tam nejsou. Jsou dál vlivem rozpínání vesmíru. A tam už je neuvidíme.Takže tvrdit že pozorujem objekty vzdálené více než 13,8mld let je blbost. To je jako vyfotit si člověka který pak odjede a dívat se najeho fotografii a tvrdit že ho stále vidím.
SW 305/1500, 200/1000 Celestron 102/1000, Bresser 60/800, TS 25x100UHC triedr 20x60
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#19

Příspěvek od Psion »

Neměl by sis plést termíny, plochý vesmír znamená, že se bude navždy rozpínat, nemá to nic společného s jeho zakřivením.
Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 1042
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#20

Příspěvek od stana85 »

Jak může být vesmír plochý a zároveň zakřivený?
Podle měření má vesmír kritickou hustotu s nulovou křivostí podobnou rovině.
Pak může být zakřiven do koule nebo do sedla. Jak může být obojí?
SW 305/1500, 200/1000 Celestron 102/1000, Bresser 60/800, TS 25x100UHC triedr 20x60
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#21

Příspěvek od Psion »

Ještě jednou, plochý neznamená nezakřivený, má v tomto použití jiný smysl. Celý vesmír je zakřivený sám do sebe a to zakřivení není možné ve 3D prostoru vůbec měřit, stejně jako kdyby existovaly opravdové 2D objekty, tak nemohou vnímat 3D prostor, protože pro ně neexistuje.
Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 1042
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#22

Příspěvek od stana85 »

Já chápu že je to zakřivení do 4 rozměru. To může být do koule nebo do sedla. A podle měření je to přesně mezi tím. Takže rovina. Nikde jsem neslyšel že by se v současnosti předpokládalo že je vesmír zakřiven sám do sebe. Na jedné přednášce (už nevím na které) říkali že se to podobá bublinkové fólii. Je rovná s drobními zakřiveními.
SW 305/1500, 200/1000 Celestron 102/1000, Bresser 60/800, TS 25x100UHC triedr 20x60
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#23

Příspěvek od Psion »

Jo je to úsečka, končím s debatou :)
Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3531
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#24

Příspěvek od Honza Ebr (honza42) »

Psion: nechovej se tak povýšeně, když nemáš pravdu. Pod pojmem "plochý vesmír" skutečně myslíme takový, který není globálně zakřivený, to co tady píšeš, jsou naprostý nesmysly. V tradičních Friedmanových modelech to pak skutečně vychází tak, že vesmír s pozitivní křivostí se bude rozpínat jen omezenou dobu (ale popravdě řečeno si nepomatuju, jestli to vždy platí i v modelech s kosmologickou konstantou).

Dnešní data skutečně ukazují na to, že vesmír je velmi dobře plochý, ale říct to s přesnou jistotou je prakticky nemožné, rozměry zakřivení prostě mohou být řádově větší, než horizont událostí a pak se jenom plochý jeví.
Taurus 500/2100, Paracorr, 24 a 14 mm ES 82 st., Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 200D a 250D, Canon 10-18/4.5-5.6, 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#25

Příspěvek od Psion »

Diskutovat stále dokola o modelu vesmíru z osmdesátých let prostě nemá smysl.

Pravdu asi nemá nikdo, všechno jsou to jenom terorie. Nicméně často diskutovaný dnešní model vesmíru vypadá jinak a vyznam plochý nedává smysl v modelu, kde vesmír vypadá jako mnohostranná "koule", za ní již nic není, a těžko se dá při cestování na ten okraj narazit, protože žádný neexistuje a člověk při prekročení této pomyslné hranice se může ocitnou v jiné části vesmíru, tedy v tomto smyslu je nekonečný i když je zmiňován průměr 90 mld. ly. Vzhledem k tomu, že se hranice posouvají rychleji než světlo, pak stejně na hranice vesmíru se těžko podíváme.
Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 1042
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#26

Příspěvek od stana85 »

Není to co myslí Psion jak by vypadal vesmír pokud by jsme se na něj dívali jakoby z venku ale pořád ve 3D prostoru. A ta plochost je že není zakřiven do vyššího rozměru. Stejně jako koule je kulatá v našem prostoru a její dvojrozměrný povrch je zakřiven do dalšího rozměru. Vesmír by mohl být mnohostěná koule ale rovná ve čtvrtém rozměru.
SW 305/1500, 200/1000 Celestron 102/1000, Bresser 60/800, TS 25x100UHC triedr 20x60
Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3531
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#27

Příspěvek od Honza Ebr (honza42) »

Diskutovat stále dokola o modelu vesmíru z osmdesátých let prostě nemá smysl.

Pravdu asi nemá nikdo, všechno jsou to jenom terorie. Nicméně často diskutovaný dnešní model vesmíru vypadá jinak a vyznam plochý nedává smysl v modelu, kde vesmír vypadá jako mnohostranná "koule", za ní již nic není, a těžko se dá při cestování na ten okraj narazit, protože žádný neexistuje a člověk při prekročení této pomyslné hranice se může ocitnou v jiné části vesmíru, tedy v tomto smyslu je nekonečný i když je zmiňován průměr 90 mld. ly. Vzhledem k tomu, že se hranice posouvají rychleji než světlo, pak stejně na hranice vesmíru se těžko podíváme.

To ale prostě není pravda. Slovo "plochý" má již skoro sto let naprosto jednoznačný význam pokud mluvíme o geometrii časoprostoru, je to takový časoprostor, jehož prostorová část má euklidovskou metriku v "comoving frame" (to sakra nemůžu vymyslet, jak se řekne česky). Vzhledem k neuvěřtielně skvělé experimentální platnosti homogenity a izotropie vesmíru, mají tyto pojmy dobrý smysl.

To, o čem mluvíš ty, je prostor, který je (téměř, jinak by to nevyšlo) plochý, ale topologicky netriviální. Je to poměrně divoká teorie, rozhodně ne nějak zásadní mainstream, a nejsou pro ní jednoznačné důkazy. Takový prostor by skutečně nebyl "nekonečný" - i když by byl bez okraje (a zdůrazňuju, že by byl téměř přesně plochý). Na druhou stranu stále je perfektně představitelný i prostor, který by skutečně nekonečný byl.

Zajímavá vlastnost fyziky je, že pokud je dobře, nepřestává být cool ani po mnoha letech.
Taurus 500/2100, Paracorr, 24 a 14 mm ES 82 st., Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 200D a 250D, Canon 10-18/4.5-5.6, 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S
Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 11502
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Věk: 61
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#28

Příspěvek od Psion »

Co je to vlastně pravda? Že jedna teorie je lepší než jiná, nebo že ji věří více lidí?

Jen by mě zajímalo, jak z velmi velmi malého prostoru vznikne za 14 mld. let něco nekonečně velkého, to samo o sobě nezní moc přesvědčivě a prostě tomu nikdy neuvěřím, tedy zemřu jako "ateista". Daleko více věřím teorii, že vše je jenom virtuální.
Howking
Příspěvky: 1513
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#29

Příspěvek od Howking »

No ono to není přímo tak, že z velmi malého prostoru. Z singularity asi ano, ale zároveň s Vesmírem vzniká i jeho prostoročas. Takže expanduje ne z bodu, ale odevšad. Prostor mimo Vesmír vůbec nemusí existovat. Tuhle iluzi pohledu "vně vesmíru" vyvolávají právě ty skoro šarlatánské teorie mnohovesmírů a podobné.
Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 1042
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

#30

Příspěvek od stana85 »

Podle Grygara a asi ne jen podle něj mohl vesmír vzniknout hned nekonečný. Myslím si že je to tak jak říká prof. Kulhánek nekonečno v přirodě nenajdem. Takže vesmír bude nekonečný v tom smyslu že nejsme schopni dosáhnout nějaké jeho hranice. A na teorii mnoha vesmírů přece není nic šarlatánského. Ekpyrotický model má už navržený experiment jak ho ověřit nebo vyvrátit.
SW 305/1500, 200/1000 Celestron 102/1000, Bresser 60/800, TS 25x100UHC triedr 20x60
Odpovědět