Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
Ahojky
Příspěvky: 1
Registrován: 26. 06. 2016, 11:13

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #1 od Ahojky » 26. 06. 2016, 11:54

Dobrý den.
V různých dokumentech a článcích jsem se dozvěděl, že stáří vesmíru je cca 13,8 mld let. Potom tedy pozorovaný vemír má 27,6 mld světelných let. ALE vědci naměřili, že vesmír má cca 90-95 mld světelných let.
Maximální rychlost částic, tedy světla, předpokládame-li, že Einstein měl pravdu, je 1 světelný rok za rok.

otazka1: jak jě možné, že naměřili takovou velikost, když horizont události je pro naší planetku 13,8 mld světelných let na každou stranu?

   Beru v úvahu, to, že pro představu je úsečka dlouhá 27,6 mld světelných let, naše planeta přesně v polovině, tzn že nejvzálenější hvězdy jsou na obou koních úsečky. každá z těch hvězd vyzařuje světlo na opačnou stranu, než k Zemi, takže teoreticky větší vzdálenost než nějakých 55,2 mld světelných let, nemohli vědci naměřit.
   Beru v úvahu teorie o tom, jak se po velkém třesku Vesmír zrychloval rychlosti větší než je rychlost světla, což vyvrací  Einsteinovou teorii.
   Beru v úvahu to, že několik mld let slunečním soustavám trvá, než se plně zformuje a světlo pronikne prachem nově vytvořené hvězdy.

otázka2: v nějakém dokumentu říkali, že prní částice světla za dobu existence vesmíru překovala 47 mld světelných let.
Jak je tohle možný, když stáří vesmíru je 13,8 mld let?

pravděpodobě mi jen uniká nějaká spojitost. přece jen jsem amater, kterého zajímá vesmír.

Děkuji za každou odpověd. 

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #2 od Honza Ebr (honza42) » 26. 06. 2016, 12:13

To by mě zajímalo, kteří "vědci" "naměřili" těch 90 miliard, to je zas nějaká "zaručená zpráva" ...

Je docela dobře možný, že vesmír je úplně nekonečný a byl takový od začátku. Horizont událostí je prostě jenom kam my zrovna vidíme, ale naše postavení ve vesmíru není nijak výjimečné.

Možná "nadsvětelná expanze" vesmíru (inflace) to nijak nevysvětluje, tu lidi vymysleli proto, aby vysvětlili, proč je vesmír tak strašně homogenní - vlastně je to ale založený na podobný myšlence: když jse koukneme na jednu stranu a pak na druhou, vidíme místa, který jsou vzájemně mimo svoje horizonty událostí, přesto jsou stejný. "Einsteinovu teorii" to nijak nevyvrací.

"V nějakém dokumentu říkali" je vědecká verze "jedna paní povídala" a nemá to žádnou informační hodnotu.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 850
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #3 od stana85 » 26. 06. 2016, 12:29

Jak je to s tou nekonečností? Profesor Kulhánek na svích přednáškách říká že nekonečna v přírodě neexistují. Dá se tedy říct že vesmír je konečný ale bezmezný?
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #4 od Honza Ebr (honza42) » 26. 06. 2016, 13:11


Jak je to s tou nekonečností? Profesor Kulhánek na svích přednáškách říká že nekonečna v přírodě neexistují. Dá se  tedy říct že vesmír je konečný ale bezmezný?

Hm, to je ale prostě ... jeho názor. Jako rozhodně s prof. Kulhánkem nebudu polemizovat v nějakejch "hard facts", on tu fyziku fakt umí mnohem líp než já. Tohle je ale prostě skutečně věc názoru, neexistujou žádný data, který by na tyhle otázky odpovídaly.

Což je podle mě obecně hlavní problém současný popularizace vědy - není dostatečně jasně ukazována hranice mezi "tohle víme" a "takhle by to asi mohlo být". Je třeba si uvědomit, že spousta teoretický fyziky je dneska taková "matematická filozofie", kdy se dělaj závěry založený na ad-hoc názorech. Často je ovšem získání těch závěrů tvrdá práce a výpočty jako každý jiný!

Jelikož kosmologii jako takovou sleduju spíš z dálky, půjčím si příklad, kterej s ní sice souvisí, ale ne úplně přímo: spousta lidí je přesvědčená, že "přímočará" kvantová teorie pole nemůže být správně, protože je "nepřirozená" - vyžaduje neuvěřitlné vyladění ("fine-tuning") paramterů proti sobě, aby zbylo to, co pozorujeme. Na myšlence, že takhle by to být nemělo, se dá pracovat celá desetiletí (prominentní proud je ve skutečnosti ona slavná teorie strun), ale to pořád není fyzikální argument pro to, že je to pravda.

Zpět k původní otázce ale: nekonečný a konečný, ale bezmezný vesmír jsou dvě zcela různé situace. Vesmír pokud by byl konečný, tak určitě nebude mít žádný pozorovatelný okraj, bude pokračovat sám sebou, buď geometricky nebo topologicky. Nekonečný vesmír je jiná situace, kdy skutečně se v něm vyskytuje nekonečně mnoho prostoru a objektů.

S tím ale teda souvisí zajímavá, byť ještě víc filozofická, otázka identity. Vzhledem k tomu, že všechny elementární částice téhož druhu jsou nerozlišitelné (to víme, má te pozovatelné důsledky, jako například existence hmoty :)), a že protsor v obecné relativitě vlastně moc neexistuje nezávisle na hmotě, jsou dvě místa vesmíru, která jsou vyplněna stejnou konfigurací částic (což v nekonečném vesmíru musí nastávat), ještě různá?
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #5 od Howking » 26. 06. 2016, 13:23


Což je podle mě obecně hlavní problém současný popularizace vědy - není dostatečně jasně ukazována hranice mezi "tohle víme" a "takhle by to asi mohlo být". Je třeba si uvědomit, že spousta teoretický fyziky je dneska taková "matematická filozofie", kdy se dělaj závěry založený na ad-hoc názorech.
- ano!!! - nejen problém, ale i nemoc soudobé fyziky - tak moc působí stres z neobjevení ničeho podstatného za poslední skoro století, že se vymýšlejí fantasmagorie a vaří se z vody za každou cenu. Tímhle "tipováním  možného" ale fyzika nikam nedojde - pokrok tímhle způsobem by byl jen věcí náhody.

Uživatelský avatar
Honza Ebr (honza42)
Příspěvky: 3425
Registrován: 20. 10. 2004, 14:48

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #6 od Honza Ebr (honza42) » 26. 06. 2016, 13:34



- ano!!! - nejen problém, ale i nemoc soudobé fyziky - tak moc působí stres z neobjevení ničeho podstatného za poslední skoro století, že se vymýšlejí fantasmagorie a vaří se z vody za každou cenu. Tímhle "tipováním  možného" ale fyzika nikam nedojde - pokrok tímhle způsobem by byl jen věcí náhody.

S tim nesouhlasim. Zřejmý pozorování o světě kolem nás už jsme vyčerpali. Nápady, který někdo může udělat sám od stolu možná taky.

Nevim, jestli máš představu, jak technicky náročná je třeba právě ta teorie strun - a pokud je pravdivá, tak jediná šance, jak na to přijít, je jí desetiletí rozvíjet a pečlivě hledat, jaké předpovědi z ní vlastně plynou, které by šly ověřit.

Ve skutečnosti si myslím, že hlavní chyba současné teoretické fyziky je, že se toho masivně nezkouší víc, že strašně moc lidí se kupí kolem "nejnaděnjších" teorií. Třeba ten správný nápad už někdo měl, ale chybělo mu sto dalších, aby to nějak rozumně dopočítali ...

Bláznivě fantasmagořit, to je přesně to, co by měl fyzik dělat, chceme-li se někam posunout. Jenom je pak potřeba to tak i prezentovat, to je jediný, co mi vadí.
Taurus 500/2100 ve vyrobe, Paracorr, Eudiascopic 35, cosi 2" od Saši, 25 a 10, TS Edge-on 16, Nagler 9, Radian 6, Kasai 4, UHC, OIII a Hbeta. 100D a 200D, Canon 24/2.8, 50/1.8, 85/1.8, 70-200/4L, 400/5.6L, Tokina 11-16/2.8, SW MAK 127 a 90, TAL MT-3S

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #7 od Howking » 26. 06. 2016, 13:54


Nevim, jestli máš představu, jak technicky náročná je třeba právě ta teorie strun - a pokud je pravdivá, tak jediná šance, jak na to přijít, je jí desetiletí rozvíjet a pečlivě hledat, jaké předpovědi z ní vlastně plynou, které by šly ověřit.
- no přesně na to jsem narážel. Teorie, která si pro svou "funkčnost" přidává další rozměry, pomocí které se snažíme vysvětlovat jevy třeba krátce po velkém třesku - taky jevy pouze předpokládané - vymýšlíme teorie na vysvětlení (možná) vymyšlených jevů. No LHC snad ukáže (zatím neukázal - což je možná taky důkaz). Ale jsou i na hlavu postavenější teorie "mnohovesmírů"  etc... Nevíme skoro nic o našem, ale už vymýšlíme další. Jediné v čem se liší tato teorie od jiných a proč je uznávanější jsou zvučná jména jako Hawking a Kaku kteří ji "popularizují" - kdyby se třeba postavili za Etherovou teorii, kdo ví, jak by byla její pozice.

(ale tenhle směr už nastartoval Einstein s červími děrami, že - tak moc se o tom mluvilo, že se tento možná nesmysl bere jako skoro jistý fakt i v vědecké veřejnosti)

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 850
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #8 od stana85 » 26. 06. 2016, 14:10

Takže v současnosti se obecně předpokládá že je konečný nebo nekonečný? S tou nekonečností by to bylo divné. Že by bylo nekonečně mnoho hmoty?
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7685
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #9 od Psion » 26. 06. 2016, 14:23

Světlo má rychlost omezenou, nicméně roztahování prostoru může probíhat mnohem rychleji, to neodporuje teorii relativity a na tom je založeno několik teorií. Nekonečno neexistuje, každý prostor je ve své podstatě konečný, pouze nelze najít ten konec, protože ve vesmíru, kde je zakřivený prostor si nikdy nemůžeme konec uvědomit, v podstatě žijeme v obrovské "bublině" a nemůžeme nikdy "narazit" do jejího pláště.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 850
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #10 od stana85 » 26. 06. 2016, 14:32

Vesmír je zakřiven lokálně kolem objektů a celkově je plochý. Tím padá teorie že je zakřiven do koule a tím je nekonečný.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
Psion
Příspěvky: 7685
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #11 od Psion » 26. 06. 2016, 15:02

Plochý jako Země? Teorie Big Bang je dlouhodobě neudržitelná a rovněž představa plochého vesmíru, který je nekonečný, což je samo o sobě nesmysl, jestliže něco vzniklo z malého prostoru a roztahuje se všemi směry, dostane se na nekonečný rozměr za nekonečně dlouho dobu.
Celestron 200/1200, Meade LX-200ACF
Zerochromat 200/2450, TEC 140
Celestron CG-5 AT GT, Gemini G42
SkyWatcher ED80, Pentax 75 SDHF,
Takahashi FC-100DL, Solarview 50
EOS 40Da cooled, SBIG ST-4000XCM
SBIG ST-402ME, SBIG ST-2000XM

Uživatelský avatar
ladis
Příspěvky: 2839
Registrován: 05. 09. 2006, 05:12
Bydliště: Dolní Bousov
Věk: 39

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #12 od ladis » 26. 06. 2016, 15:06

Je to kvůli rozpínání prostoru, které probíhá rychleji než rychlost světla.

V tomto dokumentu je skvěle vysvětleno, jak je možné, že pozorujeme objekt ve vzdálenosti 46mld LY, přestože světlu z objektu trvalo jen 13.7mld Y aby doputovalo do našeho oka:

https://www.youtube.com/watch?v=6nVysrZQnOQ&list=PL85E48EB7A998E6FD&index=8
Obrázek
Ladislav Červinka
vizuální pozorování a fotometrie proměnných hvězd a zákrytů hvězd planetkami

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 850
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #13 od stana85 » 26. 06. 2016, 15:15

Psion: Plochý jako že není zakřiven do dalšího rozměru jen lokálně.

ladis: Ony se pozorují nějaké objekty vzdálené 46mld. ly?
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60

Uživatelský avatar
ladis
Příspěvky: 2839
Registrován: 05. 09. 2006, 05:12
Bydliště: Dolní Bousov
Věk: 39

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #14 od ladis » 26. 06. 2016, 15:48


adis: Ony se pozorují nějaké objekty vzdálené 46mld. ly?

Proč by se nemohlo reliktní záření např? Viděl jsi ten dokument, na který odkazuju?
Obrázek
Ladislav Červinka
vizuální pozorování a fotometrie proměnných hvězd a zákrytů hvězd planetkami

Uživatelský avatar
stana85
Příspěvky: 850
Registrován: 12. 01. 2008, 19:19

Velikost vesmíru neodpovídá jeho stáří...

Příspěvek #15 od stana85 » 26. 06. 2016, 15:58

Viděl ale moc to nechápu. Informace se nemůže přenášet nadsvětelnou rychlostí. A reliktní záření je z doby 384000 let po velkém třesku.
SW 200/1000 Bresser 60/800 TS 25x100UHC triedr 20x60


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti