Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
martin b
Příspěvky: 208
Registrován: 28. 07. 2016, 10:40
Bydliště: Praha

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2206 od martin b » 07. 05. 2018, 09:25

Je to fáze ve stejném významu jako třeba fáze Měsíce. To znamená, že v závislosti na vzájemné poloze Země, Slunce a planetky se liší podíl osvětlené části přivráceného povrchu.

Uživatelský avatar
Jan Vratny
Příspěvky: 191
Registrován: 06. 09. 2009, 15:40

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2207 od Jan Vratny » 07. 05. 2018, 09:30

v jakem smyslu je myslena ta faze je mi jasne. Co mi neni jasne je to, proc je kvuli tomu jina amplituda svetelne krivky.
SkyWatcher dobson 1200/200, FristScope, bastlo-brejlak, triedr cccp 12x40, rozdelany newtonek a mini anastigmat.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 13473
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2208 od MMys » 07. 05. 2018, 09:46

A co na tom není jasného ? Planetka rotuje ale svělo přichází pouze z menší části jejího povrchu. Takže maximum jasu nemůže být stejně vysoké, jako když je planetka v úplňku, ne ? Tedy amplituda je nižší. Teoreticky, když bude planetka v novu (musela by být mezi námi a Sluncem) , tak je amplituda světelné křivky nulová, když nic nesvítí. (Samozřejmě by byla nepozorovatelná, jde jen o extrémní příklad).
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Jan Vratny
Příspěvky: 191
Registrován: 06. 09. 2009, 15:40

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2209 od Jan Vratny » 07. 05. 2018, 10:12

zkusim citovat, je to tam kolem toho casu 24.00: "vzhledem k tomu, v jake to teleso bylo fazi, tak staci k amplitude 2.5 mag pomer ploch 5:1"

Tedy resi se rozdil v mag, tj POMER jasnosti, ne? Chapu, ze vidim toho telesa min, a je teda maximum jasu mensi, ale umerne mensi je i minimum. A teda POMER jasu mezi hubenou a tlustou/svetlou a tmavou stranou by snad mel byt stejny, ne? A at to posloucham horem dolem, pripada mi, ze je to v prednasce mysleno takto - ze se meni pomer jasnosti.
SkyWatcher dobson 1200/200, FristScope, bastlo-brejlak, triedr cccp 12x40, rozdelany newtonek a mini anastigmat.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 13473
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2210 od MMys » 07. 05. 2018, 11:01

Jasně že i minimum je menší. Ale asi by sis měl nastudovat, co je to amplituda ;) Pokud je celkový jas menší, a poměr mezi minimem a maximem zachovaný, tak je nutně menší i amplituda. Vliv fáze planetky je multiplikativní efekt. Prostě se zmenší celý signál (tedy i s jeho amplitudou) v nějakém poměru daném fází planetky. Nikoli že se posune níže. Posun je aditivní operace, a tam by ty poměry max/min právě platit přestaly, a amplituda by se nezměnila, nicméně tak tomu není.

Edit:
Pokud za amplitudu považuje to, čemu se u signálu běžně amplituda říká - tedy rozkmit, vzdálenost maxima od střední hodnoty signálu, tak opravdu amplituda se s měnící se fází planetky mění. Prostě si musíš představit, že celou světelnou křivku zmenšíš nějakým koeficientem.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Jan Vratny
Příspěvky: 191
Registrován: 06. 09. 2009, 15:40

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2211 od Jan Vratny » 07. 05. 2018, 11:10

No z toho, co rika Sajri v ty prednasce mi plyne, ze se s fazi meni rozdil magnitud. coz by byla zmena pomeru, ne? (pogsonova rovnice) Fakt si pustte tech 70s z videla od 23:24 do 24:35.
Samozrejme pokud jsem jen spatne pochopil, a mysli se tim, ze se meni absolutni jas, nikoliv pomer jasu, tak to je trivialita a tam neni o cem diskutovat. (a ja jsem za blbce, co neporozumi textu :oops: )
SkyWatcher dobson 1200/200, FristScope, bastlo-brejlak, triedr cccp 12x40, rozdelany newtonek a mini anastigmat.

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 16304
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2212 od MilAN » 07. 05. 2018, 11:47

MMys píše:Pokud za amplitudu považuje to, čemu se u signálu běžně amplituda říká - tedy rozkmit, vzdálenost maxima od střední hodnoty signálu, tak opravdu amplituda se s měnící se fází planetky mění. Prostě si musíš představit, že celou světelnou křivku zmenšíš nějakým koeficientem.


Já bych to ale chápal tak, že je myšleno to, že poměr signálu MAX/ MIN se nemění s fází
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 13473
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2213 od MMys » 07. 05. 2018, 13:10

Ano, poměr se nemění, vždyť to píšu výše. Ale mění se absolutní velikost rozkmitu (rozdíl max - min). A tedy se mění amplituda, nikoli poměr.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 16304
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2214 od MilAN » 07. 05. 2018, 13:28

Jo, jasně. Proto právě změna amplitudy na 1/5 může být při 50% fázi 2,5 mag, což je ale poměr 1:10
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
Sajri
Příspěvky: 379
Registrován: 05. 04. 2002, 19:28
Věk: 39
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2215 od Sajri » 07. 05. 2018, 19:10

Sice jsem pochopil původní otázku, ale pak se trochu ztratil v následné diskuzi a v tom, kdo vlastně chce co říct, takže to vezmu zeširoka:
* V případě fotometrie planetek se amplitudou vždy rozumí rozdíl jasností (v magnitudách) mezi minimem a maximem křivky; to byla amplituda 2,5 mag zmiňovaná v přednášce.
* Amplituda (= rozdíl magnitud) je tedy dána poměrem intenzit mezi okamžiky, kdy je k nám natočena největší a kdy nejmenší strana.
* Fázovým úhlem se rozumí to jako u Měsíce, když je planetka v "úplňku" (v opozici), má fázový úhel 0 a se vzrůstající vzdáleností od opozice roste fázový úhel.
* S rostoucím fázovým úhlem roste amplituda křivky (tedy roste i poměr intenzit).
( * S rostoucím fázovým úhlem samozřejmě klesá celkově průměrná jasnost tělesa, ale to v dané úloze nehraje roli)

Proč to tak je se obtížně popisuje bez obrázku, takže jsem udělal dvě animace (data si nevšímejte, nevyjadřuje nic konkrétního).

Na první animaci je rotující elipsoid na téměř nulové fázi. Chová se tak, jak by člověk čekal, poměr intenzit vyjadřuje v podstatě poměr ploch největší a nejmenší strany.

Obrázek

Na druhé animaci je tentýž elipsoid na fázovém úhlu asi 30°. A zde si všimněte, co dělá při rotaci terminátor. Protože konce elipsoidu mají mnohem větší zakřivení, ukousne z nich terminátor mnohem víc, než ze dlouhých stran. Takže při natočení dlouhou stranou je intenzita skoro stejná, jako je při natočení dlouhou stranou v opozici, zatímco při natočení nejmenší stranou je podstatně menší, než při natočení nejmenší stranou v opozici. Poměr intenzit je zde tedy větší, než v opozici, a tudíž je větší i amplituda křivky.

Obrázek

Reálné planetky samozřejmě nemají tvar elipsoidu, ale pro obecně protažené tvary to takhle zhruba dopadne taky. Že se amplituda světelné křivky pro různé tvary zvětšuje se zvětšující se fázovým úhlem, plyne empiricky z pozorovaných planetek a taky ze simulací. Závisí to samozřejmě na konkrétním tvaru, dokonce i na spektrálním typu, ale průměrná hodnota toho, jak se amplituda zvětšuje s fází, se dá vyjádřit takto:
A(alfa) = A0 * (1+m*alfa),
kde A(alfa) je amplituda na fázovém úhlu alfa a A0 je amplituda na nulovém fázovém úhlu.
Pro reálné planetky se parametr m pohybuje v rozmezí zrhuba 0.01 až 0.03.
http://adsabs.harvard.edu/full/1990A%26A...231..548Z

Uživatelský avatar
Jan Vratny
Příspěvky: 191
Registrován: 06. 09. 2009, 15:40

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2216 od Jan Vratny » 08. 05. 2018, 10:21

Děkuju Sajri! Ted to dává smysl. Snad uz i ostatním zúčastněným a ja nejsem úplně za blba. :)
SkyWatcher dobson 1200/200, FristScope, bastlo-brejlak, triedr cccp 12x40, rozdelany newtonek a mini anastigmat.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 13473
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2217 od MMys » 08. 05. 2018, 10:56

Jasně, evidentně jsme se bavili o něčem trochu jiném, než bylo myšleno, Ty obrázky to vysvětlují jasně.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host