Bláznova úvaha - jsme sami?

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Odpovědět
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Bláznova úvaha - jsme sami?

#76

Příspěvek od MP »

Listy napsal:
Myslím že nedělím konstantou (připouštím se můžu mýlit), myslím že dělím pokaždé jiným číslem v závislosti na hmotnosti tělesa.Jenze hmotnosti v klidu, tedy velicinou, ktera se s rychlosti nemeni. Z hlediska mereni rychlosti je to konstanta ( pro kazde teleso jina, ale pro vsechny rychlosti stejna ). A sam pises, ze
pokud by na zrychlení spotřebovalo takovéto množství energie dosáhlo by nějaké rychlosti, hmotnější nebo lehčí těleso má energii úměrně větší nebo menší a taky podle stejné úměry větší nebo menší potřebu energie na zrychlení, takže výsledná rychlost bude vždy stejná, takze pracujes s "energii, potrebnou pro zrychleni", ktera zavisi na hmotnosti, ktera se s rychlosti meni, ovsem hmotnost v klidu zustava. Zkratka ti tam pri zmene rychlosti jako promenna zbyva jen ta energie, at uz ji vydelis nebo vynasobis cimkoliv. Takze proc vymyslet nove nazvy a jednotky pro stare zname veliciny ( ja vim, dneska to dela kde kdo, aby byl originalni, nebo protoze tomu nerozumi, ale to je vec novinaru, politiku a jinych sarlatanu, astronomove by se k necemu takovemu snizovat nemeli ).
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
Listy3
Příspěvky: 376
Registrován: 29. 12. 2004, 02:34

Bláznova úvaha - jsme sami?

#77

Příspěvek od Listy3 »

Jinak si MP cením tvých připomínek a budu moc rád, když to vydržíš tak dlouho, než i já pochopím, že se pletu. A to bude asi dlouhá cesta ;D.
Newton 250/1250 ve výstavbě&&Newton 130/1000 GS montáž&&triedr 10x50 a 8-24x50&&Lidlteleskop 70/700
Uživatelský avatar
Listy3
Příspěvky: 376
Registrován: 29. 12. 2004, 02:34

Bláznova úvaha - jsme sami?

#78

Příspěvek od Listy3 »

MP napsal:
Jenze hmotnosti v klidu, tedy velicinou, ktera se s rychlosti nemeni. Z hlediska mereni rychlosti je to konstanta ( pro kazde teleso jina, ale pro vsechny rychlosti stejna ). A sam pises, ze
, takze pracujes s "energii, potrebnou pro zrychleni", ktera zavisi na hmotnosti, ktera se s rychlosti meni, ovsem hmotnost v klidu zustava. Zkratka ti tam pri zmene rychlosti jako promenna zbyva jen ta energie, at uz ji vydelis nebo vynasobis cimkoliv. Takze proc vymyslet nove nazvy a jednotky pro stare zname veliciny ( ja vim, dneska to dela kde kdo, aby byl originalni, nebo protoze tomu nerozumi, ale to je vec novinaru, politiku a jinych sarlatanu, astronomove by se k necemu takovemu snizovat nemeli ).

Pochopil jsem konečně jak to myslíš s tou konstantou a máš úplnou pravdu. Ten výsledek opravdu vychází z energie, ale to jsem chtěl.


Listy napsal:
A kdyby se tyto rychlosti (i rychlosti blízké rychlosti světla) definovali skrze energii potřebnou k dosažení této rychlosti, všichni by snáze pochopili, že je tato rychlost nedosažitelná.
Abych řekl pravdu čekal jsem, že někdo spíš namítne, že se jedná pouze o novou jednotku rychlosti kdy místo 50km/h je to 1fL.
S tím že se jedná pouze o energii se zatím ztotožnit nedokážu protože výsledek je vždy pro stejnou rychlost stejný ať se jedná o jakékoli těleso s jakoukoli hmotností. 1 m/s je zhruba 5,55attoL vždycky pro všechny tělesa. Budu nad tím muset asi víc přemýšlet.

Operuji zatím pouze s nízkými rychlostmi i když jsem to myslel spíše pro rychlosti blízké rychlosti světla a to proto, že sem natolik neznalí, že neznám vztah (vzorec) pro výpočet energie potřebné pro dosažení těchto rychlostí (tabulky ze školních let jsem někde ztratil). Používám tedy klasický vzorec z Newtonovské fyziky E=1/2mv^2 a ten můžu aplikovat pouze při rychlostech kdy se významně nemění hmotnost tělesa s rychlostí. Vím že to není košer, ale co už. Takže tento tento vztah vypadá asi takto „(1/2 m* v^2)/(m*c^2)“ hmotnosti v tomto zlomku se vzájemně vykrátí a zbude „1/2v^2/c^2“ takže mně tu zbude vlastně jenom rychlost kterou dělím konstantou. Už proto se mi těžko ztotožňuje s tím že se jedná o energii. Je mi jasné že tento vztah je trochu mimo právě kvůli tomu výpočtu kinetické energie aplikovatelnému pouze při nízkých rychlostech.
Mohl by jsi mi MP prozradit vztah pomocí kterého se dá vypočítat tato energie i pro rychlosti blízké rychlosti světla? A to i pokud si přesvědčený že su vedle. Dík
Newton 250/1250 ve výstavbě&&Newton 130/1000 GS montáž&&triedr 10x50 a 8-24x50&&Lidlteleskop 70/700
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Bláznova úvaha - jsme sami?

#79

Příspěvek od MP »

Listy napsal:
S tím že se jedná pouze o energii se zatím ztotožnit nedokážu protože výsledek je vždy pro stejnou rychlost stejný ať se jedná o jakékoli těleso s jakoukoli hmotností. 1 m/s je zhruba 5,55attoL vždycky pro všechny tělesa.
Dobre, tak tomu rikej merna ( specificka ) energie na kilogram hmoty. To je celkem bezne u ruznych druhu vnitrni ( napr. tepelne ) energie, ze se uvadi v J/kg. Tak proc ne u kineticke. A jak znamo, v teorii relativity hmotnost a energie jsou de facto jednou velicinou, prevodni konstantou je kvadrat rychlosti svetla ve vakuu. Takze je jasne, ze vztazenim energie na jednotku hmotnosti muzeme dostat velicinu s jednotkou m2/s2, protoze prevodni konstantou bude c2. Ale je to porad ( merna ) energie, jen v jinych jednotkach ;)

Proto se take ve vetsine prislusnych vzorcu ( vychazejicich ze zachovani energie ) vyskytuje pomer v2/c2. Klidovou hmotnost telesa je treba delit odmocninou z ( 1 - v2/c2 ), coz znamena nekonecnou hmotnost, pokud klidova neni nula a v = c. A nekonecna hmotnost znamena nekonecnou kinetickou energii, bez ohledu na to, kolik to v = c je a v jakych jednotkach je vyjadrime.

Jeste male upozorneni na zaver : pokud pocitas energii, potrebnou ke zrychleni, tak si nevystacis s 1rozmernym vypoctem, musis brat rychlost jako 3rozmerny vektor a ze vzorecku "F = ma" se stane maticova rovnice s maticemi 3x3. Ona totiz ta sila nemusi byt rovnobezna s vektorem zrychleni : zalezi na vektoru rychlosti, teleso totiz muze mit v kazdem smeru jinou relativistickou hmotnost. Legrace, ne ?
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Bláznova úvaha - jsme sami?

#80

Příspěvek od MP »

Tak mam jeste chvilku casu, takze jen pro prehlednost doplnim, jak je to s tou rychlosti a energii, abych nahodou nekoho nematl. Takze :

V Newtonovske fyzice je kineticka energie, vztazena na jednotku hmotnosti, primo umerna druhe mocnine rychlosti : Ek/m = v2/2. To zname ze zakladni skoly.

Pokud nam staci specialni teorie relativity, je to stejne jednoduche, jen musime uvazovat relativistickou zmenu hmotnosti, tedy M = m/sqrt(1-v2/c2).

No a vsechno je vlastne obsazene uz v tom slavnem E = mc2. Kdyz misto m pouzijeme relativistickou hmotnost M, dostaneme energii telesa s klidovou hmotou m a rychlosti v. Rozdil proti klidove energii nam da kinetickou energii, tedy Ek = (M-m)c2. Kdyz vyse uvedenym zpusobem vyjadrime M pomoci m, dostaneme Ek = mc2(1/sqrt(1-v2/c2)-1). Pro v << c se to zjednodusi na "Newtonovske" mv2/2.

Ja vim, tohle vsechno zname ze skoly, ale jen se snazim ve strucnosti ukazat, jak je to krasne a jednoduche, dokud pocitame pouze s energii a nepotrebujeme silu a zrychleni. Takze pouzit pro definici "rychlosti" ( ve skutecnosti merne energie, umerne v Newtonovske fyzice druhe mocnine rychlosti ) energii potrebnou ke zrychleni je opravdu zbytecne, kdyz muzeme pocitat primo s tou energii.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
Listy3
Příspěvky: 376
Registrován: 29. 12. 2004, 02:34

Bláznova úvaha - jsme sami?

#81

Příspěvek od Listy3 »

MP napsal:
Proto se take ve vetsine prislusnych vzorcu ( vychazejicich ze zachovani energie ) vyskytuje pomer v2/c2. Klidovou hmotnost telesa je treba delit odmocninou z ( 1 - v2/c2 ), coz znamena nekonecnou hmotnost, pokud klidova neni nula a v = c. A nekonecna hmotnost znamena nekonecnou kinetickou energii, bez ohledu na to, kolik to v = c je a v jakych jednotkach je vyjadrime.



Dík moc za vzorec, že jsem na to nepřišel sám. Matně si vybavuju že většina těchto vzorců  měla ve jmenovateli tuto odmocninu.

Potěšují je, že začínám chápat, že se v podstatě opravdu jedná o měrnou kinetickou energii na jednotku hmotnosti. Co mně opravdu vyděsilo je to, že za těch třináct let co su ze školy už jsem měl problém vzpomenout si jak sa pracuje se zlomky .

Takže bych teda udělal malou změnu v původním návrhu.
Listy napsal:
tuto rychlost bych považoval za rychlost 1 a nějaká jednotka třeba Listy. Vzhledem k tomu že mně MP přesvědčil že se jedná vlastně o měrnou kinetickou energii na jednotku hmotnosti měním jednotku z L (Listy) na Emk zbytek pletí :D.

Díky MP mám tedy už vzorec který funguje i u rychlostí blízkých rychlost světa.
           1/2mv2
------------
odmocnina (1-v2/c2)
Emk= ------------------
mc2[/center]Už toho budu muset nechat, protože tato dnešní sranda mi zabrala opravdu hodně času. ;D
Newton 250/1250 ve výstavbě&&Newton 130/1000 GS montáž&&triedr 10x50 a 8-24x50&&Lidlteleskop 70/700
Uživatelský avatar
Listy3
Příspěvky: 376
Registrován: 29. 12. 2004, 02:34

Bláznova úvaha - jsme sami?

#82

Příspěvek od Listy3 »

Vidím, že než já jsem spáchal svůj přípěvek MP přispěl rychleji. Už se taky musím věnovat rodině tak dneska už nad tím nemůžu spekulovat a tak doufám že omluvíte, pokud něco z toho co jsem napsal odporuje tomu co napsal MC už přede mnou.
Newton 250/1250 ve výstavbě&&Newton 130/1000 GS montáž&&triedr 10x50 a 8-24x50&&Lidlteleskop 70/700
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Bláznova úvaha - jsme sami?

#83

Příspěvek od MP »

Listy napsal:
Potěšují je, že začínám chápat, že se v podstatě opravdu jedná o měrnou kinetickou energii na jednotku hmotnosti. No, ono se na to da prijit jednoduseji. Co ti pro tu tvou "rychlost" vyslo za definici jednotky v SI ? Podle toho kvadratu c ( jak jsem psal vyse ) to je konstanta krat m2/s2. A co je to Joule ? kgm2/s2. Takze ta tvoje "rychlost" byla v J/kg.

Nojo, ale k cemu tato definice bude dobra ? Nestaci proste ta definice relativisticke hmotnosti ?

A nezoufej, bude hur ... :)
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
Listy3
Příspěvky: 376
Registrován: 29. 12. 2004, 02:34

Bláznova úvaha - jsme sami?

#84

Příspěvek od Listy3 »

MP napsal:
No, ono se na to da prijit jednoduseji. Co ti pro tu tvou "rychlost" vyslo za definici jednotky v SI ? Podle toho kvadratu c ( jak jsem psal vyse ) to je konstanta krat m2/s2. A co je to Joule ? kgm2/s2. Takze ta tvoje "rychlost" byla v J/kg.

Nojo, ale k cemu tato definice bude dobra ?  Nestaci proste ta definice relativisticke hmotnosti ?

A nezoufej, bude hur ...  :)
Na začátku mně jenom napadla taková myšlenka a ta se potom tady rozebrala mnohem víc než by mně napadlo. Ona ta původní pointa byla v tom, že by v jistých případech bylo lepší kdyby se rychlost neměřila v m/s, ale právě skrze energii, to znamená jak tady později vyplynulo v J/kg. To je právě ono kdyby se rychlost měřila v J/kg. Nemusíš mi psát, že rychlost je nějak definovaná (ale jiná připomínky uvítám), už si nevzpomínám na přesnou definici, ale určitě tam bylo něco o dráze a času, takže tam samozřejmě musí být m/s. Ale představme si, že by v té definici od nepaměti bylo místo té dráhy a času něco o energii a hmotnosti, tak by každému dnes bylo možná divné že tu někdo skouší něco o m/s.
No a k čemu by to bylo dobré? No právě k tomu proč mně tato myšlenka napadla a ten důvod je v tom, že opravdu velká spousta lidí si vůbec neuvědomuje a nedokáže pochopit, že nemůže letět rychlostí 300 000km/s protože je to nadsvětelná rychlost. Lidi vnímají tu rychlost prostě lineárně a když letí rychlostí 299 000 km/s tak si myslí že můžou zrychlit dále o 1 000 km/s stejně jako by zrychlovali z 0 m/s na 1000 km/s. Mám zkušenost že v podstatě vždycky když se někde začne na toto téma mluvit někdo se najde kdo si to opravdu nedá vymluvit, všelijaké stroje času a podobně. Kdyby se, ale rychlost definovala právě skrze tu energii jak jsem původně napsal, tak by se toto nedělo, každý by jasně viděl, že když letí rychlostí X J/kg tak může zrychlit klidně o nekonečně J/kg a rychlost světla nepřekoná. A to i ta původní rychlost X se klidně mohla blížit nekonečnu.
Vůbec mně nenapadlo že by se to mělo zavádět do běžné praxe už proto, že je pro nás jistě mnohem jednoduší měřit metry a sekundy než jouly a kilogramy. Ale myslím ,že co se týče rychlosti světla by to bylo jasnější. :)
Newton 250/1250 ve výstavbě&&Newton 130/1000 GS montáž&&triedr 10x50 a 8-24x50&&Lidlteleskop 70/700
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Bláznova úvaha - jsme sami?

#85

Příspěvek od MP »

Tak jsem se po par dnech zase dostal k tomuto foru. A snad uz jen doplnim neco na vysvetlenou : Zmenit definici rychlosti tak, aby jeji odmocnina stale zustavala umerna kineticke energii ( i v relativistickych prikladech ), samozrejme muzeme. Hmotnost pak zustane konstantni. A budeme muset napsat transformacni vzorce jinak - tedy zadna "klasicka" dilatace casu a kontrakce delky, kdyz bude transformovana i rychlost. Muzes si to zkusit, ale myslim, ze tim nic neziskas. S tou relativistickou zmenou hmotnosti je ta transformace docela elegantni a ta nekonecna energie pri rychlosti svetla je zkratka schovana v te hmote, takze neni duvod ji schovavat do transformace rychlosti.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24303
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Bláznova úvaha - jsme sami?

#86

Příspěvek od MilAN »

[split] [link=http://www.astro-forum.cz/cgi-bin/yabb/ ... 685299/0#0][splithere][/link][splithere_end]

stellar : prosím, nezaplavuj tady všechna vlákna svými otázkami a úvahami. AF není chat ! A nemusíš si sám odpovídat a rozvíjet své úvahy.
Možná by stálo za to, aby ses ve vláknu pro začátečníky představil ,napsal něco o sobě, o tvém vztahu k astronomi, vzdělání i věku.
Díky,
Milan
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
macodk3
Příspěvky: 7
Registrován: 07. 01. 2015, 13:07

Bláznova úvaha - jsme sami?

#87

Příspěvek od macodk3 »

Osobne si myslím že každý kto si dovolí s istotou len tak povedať že sme vo vesmíre sami je hlupák alebo nieje celkom oboznámený s tým ako obrovský vesmír v skutočnosti je a koľko "obývateľných" planét existuje len v okolitom priestore, nie to ešte v celom obrovskom (nekonečnom?) vesmíre. Dúfam že som tu nikoho neurazil.
Maser
Příspěvky: 2296
Registrován: 22. 08. 2006, 03:41
Bydliště: Rumburk
Věk: 43

Bláznova úvaha - jsme sami?

#88

Příspěvek od Maser »

Jde o to, že naše znalosti o vesmíru zatím nedovolují tvrdit, že "sami" nejsme. To, jestli existuje jiná inteligentní forma života ve vesmíru, je pořád jen na úrovni spekulací, nebo maximálně odhadů.  :-/
Meade LX90 8"SCT f/10; AZ-EQ6 GT; Vixen VMC110L; TS Photoline 90/600 APO Triplet; Canon EOS 60Dm; Canon EOS 600D; ASI120MC; ASI178MMC
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24303
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Bláznova úvaha - jsme sami?

#89

Příspěvek od MilAN »

alebo nieje celkom oboznámený s tým ako obrovský vesmír v skutočnosti je a koľko "obývateľných" planét existuje len v okolitom priestore,.Ty zřejmě jsi obeznámený a prozradíš nám, kolik těch obyvatelných planet známe.
A pokud ne, tak nenazývej lidi zde hlupáky.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Samson
Příspěvky: 74
Registrován: 04. 12. 2013, 20:45
Bydliště: Zlín
Věk: 50

Bláznova úvaha - jsme sami?

#90

Příspěvek od Samson »

Doporučuji k poslechu pořad ČRo "Pro a proti" s panem Grygarem a panem Zelinkou....

http://www.rozhlas.cz/plus/proaproti/_z ... a--1369704

audiozáznam přímo zde http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3157036
Skládací truss tubus dobson v bedýnce 200/1000 (na cesty, home-made), ve výrobě skládací 305/1500 truss tubus...
Odpovědět