Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Nezávazné povídání o všem, co se týka astronomie.
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 16700
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2116 od MilAN » 13. 02. 2018, 13:58

Ta definice zvětšení jako poměr úhlů je O.K.
Zkus ve svém výpočtu použít:
X=Fok* 40*(pí)/180
..............
a opačně, FOV dalekohledu je potom = x/Fdal*180/(pí)
Naposledy upravil(a) MilAN dne 13. 02. 2018, 14:44, celkem upraveno 1 x.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
stawq
Příspěvky: 165
Registrován: 03. 04. 2013, 07:36
Bydliště: Ratměřice
Věk: 57

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2117 od stawq » 13. 02. 2018, 14:02

Ten rozdíl je značný proto, že se jedná o širokoúhlý okulár. Zkus si hypotetický se zorným polem jen 10 stupňů. Jinak řečeno platí to dost dobře pouze tehdy, když je úhel zorného pole tak malý, že jeho tangenta roste víceméně lineárně.

Uživatelský avatar
alex
Příspěvky: 42
Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
Bydliště: Nové Zámky - Strekov
Věk: 59
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2118 od alex » 14. 02. 2018, 07:32

stawq píše:Ten rozdíl je značný proto, že se jedná o širokoúhlý okulár. Zkus si hypotetický se zorným polem jen 10 stupňů. Jinak řečeno platí to dost dobře pouze tehdy, když je úhel zorného pole tak malý, že jeho tangenta roste víceméně lineárně.


Ďakujem
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 16700
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2119 od MilAN » 14. 02. 2018, 07:43

Jenže takhle jsi skončil na tvrzení, že (" zvětšení je poměr úhlů okulárů/dalekohledu") neplatí u širokoúhlých okulárů zatím co u okulárů s malým úhlem ano. Což je nesmysl.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
alex
Příspěvky: 42
Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
Bydliště: Nové Zámky - Strekov
Věk: 59
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2120 od alex » 14. 02. 2018, 11:32

MilAN píše:Jenže takhle jsi skončil na tvrzení, že (" zvětšení je poměr úhlů okulárů/dalekohledu") neplatí u širokoúhlých okulárů zatím co u okulárů s malým úhlem ano. Což je nesmysl.


No práve!

Hodil som do excelu a vychádza mi toto:

Obrázek
(vľavo výpočet FOV/zväčšenie, vpravo cez polnú clonu)

Podľa mňa ide o to, že lineárnym zväčšením uhla zorného pola okuláru priemer polnej clony sa zväčšuje nelineárne, čo sa ukáže až pri veľkých uhloch.

alex.
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 16700
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2121 od MilAN » 14. 02. 2018, 11:44

Tak vidím, že jsem psal svůj příspěvek 2116 zbytečně.
Prostě, když se něco počítá špatně , tak to nevyjde .
P.S: Mě to, na rozdíl od tebe, vychází :)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
alex
Příspěvky: 42
Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
Bydliště: Nové Zámky - Strekov
Věk: 59
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2122 od alex » 14. 02. 2018, 13:14

MilAN píše:Tak vidím, že jsem psal svůj příspěvek 2116 zbytečně.
Prostě, když se něco počítá špatně , tak to nevyjde .
P.S: Mě to, na rozdíl od tebe, vychází :)


Ahoj Milan!

Prepáč, som si myslel, že ide len o to, že tangens nahrádzaš priamo radiánom... a možno som to nepochopil :oops:

Mne ide ale o princíp, ktorý prosím Ťa, skús takto:

Ak chcem zväčšiť zorné pole okuláru na dvojnásobok (napr. z 20 stupňov na 40 pri nezmenených ohniskách objektívu a okuláru), podľa mňa nestačí dať dvojnásobok polomeru polnej clony! Toto je predsa jednoduchá trigonometria! tg40 je dosť viac ako 2 * tg20.
Z toho vyplýva, že ak dám väčšiu polnú clonu ako 2x, budem mať väčšie pole zobrazené objektívom v ohnisku ďalekohľadu ako len FOV/zväčšenie. Počítam ako počítam, TOTO MUSÍ PLATIŤ.

Nechcem prepisovať učebnice, ale si myslím, že tá tabuľka je v poriadku.

alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 16700
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2123 od MilAN » 14. 02. 2018, 13:44

Nechci ti brát tvé přesvědčení . Tady je tabulka od firmy Tele Vue s parametry jejich okulárů:
http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=214
Předpokládám, že údaje ve firemní tabulce platí, že vědí něco o té optice. Vezmi si okuláry Ethos 100° a zkus si dle tvého spočítat průměr clony. A pak ho zkus spočítat podle mého a pak ty údaje porovnej s údaji od Tele Vue. Mě to sedí - co tobě ?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
alex
Příspěvky: 42
Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
Bydliště: Nové Zámky - Strekov
Věk: 59
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2124 od alex » 14. 02. 2018, 19:59

MilAN píše:Nechci ti brát tvé přesvědčení . Tady je tabulka od firmy Tele Vue s parametry jejich okulárů:
http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=214
Předpokládám, že údaje ve firemní tabulce platí, že vědí něco o té optice. Vezmi si okuláry Ethos 100° a zkus si dle tvého spočítat průměr clony. A pak ho zkus spočítat podle mého a pak ty údaje porovnej s údaji od Tele Vue. Mě to sedí - co tobě ?


Myslíš na vzorec

True Field (°) = 57.3° x eyepiece field stop / telescope focal length

Mohol by si prosím Ťa vysvetliť čo to je? Toto sa mi nezdá že by bolo FOV/zväčšenie....

Vďaka
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 16700
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2125 od MilAN » 14. 02. 2018, 22:45

Já už ti moc nerozumím. Použij tem můj první vztah a vyjde ti průměr polní clony. Pokud ho použiju např. na Ethos, vyjde mi průměr polní clony takový, jako mají oni a ne jak ho máš ty s pomocí fce tg.
No a ten druhý můj vztah je jen jinak napsané to, u čeho se divíš u Tele Vue.
A když si to přepočítáš, tak to také sedí
prostě :
True Field (°) = 57.3° x eyepiece field stop / telescope focal length ~ 180/(pí) * dclony/Fdal
..............
Pro okulár Ethos , f= 21mm, 100°a dalekohled F= 2100mm je zv. 100x
1 / průměr clony podle 1.vzorce je : 21 * 100 * (pí) /180 = 36,6 mm
2 / skutečné pole dalekohledu podle druhého vzorce je potom : 180 / (pí) *36,6 /2100 = 1 ~ FOV okuláru / zvětšení dalekohledu
~ 100/100= 1
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
alex
Příspěvky: 42
Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
Bydliště: Nové Zámky - Strekov
Věk: 59
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2126 od alex » 15. 02. 2018, 10:54

MilAN píše:Já už ti moc nerozumím. Použij tem můj první vztah a vyjde ti průměr polní clony. Pokud ho použiju např. na Ethos, vyjde mi průměr polní clony takový, jako mají oni a ne jak ho máš ty s pomocí fce tg.


Ahoj Milan!

Prosím Ťa, priemer polnej clony neuvádzajú, treba to počítať a v tom si myslím že je pes zakopaný.

Podľa stránky http://www.telescope-optics.net/eyepiece1.htm
2. obrázok - dokreslil som:
Obrázek
hovorí síce o skreslení poľa, ale uvádzajú tam vzťah, aký vychádza aj mne: skutočná, fyzická veľkosť polnej clony (PHYSICAL STOP DIAMETER - červený graf) nelineárne narastá a líši sa to už aj pre menšie hodnoty - od neskresleného poľa - modrý graf (čo je mi nejasné, ako sa dopracovali k tomuto údaju)

Na grafe som vyznačil hodnoty pre AFOV 82 stupňov, čo je napr. z televue.com okulárov NAGLER 5, s f=31mm
EN5-31.0 31 Nagler 5 2" 6 / 4 82 19 42(FIELD STOP)

Podľa uvedenej hodnoty FieldStop = 42 Ti dávam pravdu, vychádza všetko ako tvrdíš, to sa zhodneme ;)

NEMAJÚ TAM ALE UVEDENÝ SKUTOČNÝ POLOMER POLNEJ CLONY (STOP DIAMETER) - aspoň som to nenašiel - to sa má počítať a tu je problém:

Podľa vyššie uvedenej tabuľky telescope-optics.net pre 82 stupňov AFOV vychádza STOP DIAMETER:
1,45 násobok Foku pre DISTORTIONLESS (v našom prípade 45mm)
1,74 násobok pre PHYSICAL (v našom prípade 55mm)

No a podľa môjho výpočtu (ako v exceli) vychádza polná clona na 55mm, čo je teda FYZICKÁ VEĽKOSŤ

RESUME: vyzerá to tak, že TELEVUE uvádzajú FOV okuláru korektne, ale ich výpočty skutočného zorného poľa ďalekohladu nevychádzajú z fyzickej veľkosti zorného poľa ale z veľkosti bez skreslenia - ten priemer sedí aj pre vzorec FOV/zväčšenie.

TAKŽE podľa mňa ale na súťažnú otázku aké je skutočné zorné pole ďalekohľadu pri širokohulých nemôžeme odpovedať vzorcom FOV/zväčšenie, fyzicky tam toho bude vždy viac.

alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 16700
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2127 od MilAN » 15. 02. 2018, 11:34

alex píše:Prosím Ťa, priemer polnej clony neuvádzajú, treba to počítať a v tom si myslím že je pes zakopaný.

No, já tam u Tele Vue vidím jasně sloupec Field stop (mm) - tak nevím, v čem vidíš problém. TV je jediná z firem, která u svých okulárů uvádí všechny parametry a rozměry v přehledné tabulce, a není nutné spekulovat.

A nerad bych kombinoval nějaké grafy a úvahy prodejců . No a pokud mi vyjde průměr polní clony více , než je vnitřní průměr 2" barelu, tak je také asi někdy chybka :)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
alex
Příspěvky: 42
Registrován: 12. 05. 2005, 13:15
Bydliště: Nové Zámky - Strekov
Věk: 59
Kontaktovat uživatele:

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2128 od alex » 15. 02. 2018, 12:15

MilAN píše:No, já tam u Tele Vue vidím jasně sloupec Field stop (mm) - tak nevím, v čem vidíš problém. TV je jediná z firem, která u svých okulárů uvádí všechny parametry a rozměry v přehledné tabulce, a není nutné spekulovat.


Sorry, ja chcem pochopiť princíp, to je všetko.

OK, Field stop je blbo vysvetlené na obrázku:
Obrázek
vyzerá ako vzdialenosť od dorazu... sorry :oops:

Vrátim sa k mojej pôvodnej jednoduchej otázke a znova prosím fundovaných o vysvetlenie:

Ak je pre daný typ Nagler 5: polná clona = 42mm, f = 31 mm, udávajú FOV = 82 stupňov, čo mi nevychádza:

Obrázek

kde x je polomer polnej clony, Foku = 31mm, takže polovica FOV :
tg alfa = x / 31, t.j. 21/31, z toho
alfa = 34, t.jFOV = 68 stupňov, čo je dosť ďaleko od uvedenej hodnoty 82 stupňov

Kde je chyba prosím vás? Tých 82 stupňov je optický klam, zdanie, vizuálny dojem, alebo čo, prosím vás?

Vďaka všetkých za jednoduché vysvetlenie.

alex
Celestron NW 254/1200 na EQ-6 PRO, Canon EOS 400Dm, http://www.gymnz.sk/ameleg

Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 16700
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 69

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2129 od MilAN » 15. 02. 2018, 12:31

Tak průměr polní clony je uveden ve sloupci 9 ( počítáno zleva)
Na obrázku : Field stop - je označena poloha polní clony a k ní označené písmeno F najdeš ve sloupcích "Eyepiece dimension " - je to kóta polohy vůči dosedací rovině barelu.
A to, že ti ten výpočet stále nevychází ( a to už od 1. tvého příspěvku), je asi dáno tím, že se to tak asi nepočítá.
Já si myslím, že buď si budeme muset osvojit používání anglického/amerického názvosloví, nebo používat naše, kde se jednoduše dohodneme, co se podčím rozumí.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Uživatelský avatar
astar
Příspěvky: 351
Registrován: 01. 02. 2008, 21:15

Re: Jednoduchá otázka - jednoduchá odpověď

Příspěvek #2130 od astar » 15. 02. 2018, 18:34

MilAN píše:..............
Pro okulár Ethos , f= 21mm, 100°a dalekohled F= 2100mm je zv. 100x
1 / průměr clony podle 1.vzorce je : 21 * 100 * (pí) /180 = 36,6 mm
2 / skutečné pole dalekohledu podle druhého vzorce je potom : 180 / (pí) *36,6 /2100 = 1 ~ FOV okuláru / zvětšení dalekohledu
~ 100/100= 1


Ahoj Milan , nemáš pravdu. Vzorec f*pi/180* uhel není průměr clony ale je to délka kruhového oblouku . Pro malé úhly je možno položit pi*x/180 = sin x = tan x kde x <2° s přesností +-0,00002 . Pro velké úhly to neplatí . Pro 180° by podle toho byl průměr clony pi*f což je nesmysl .
Mak 350/370/1450, Mak 230/280/640, Cass 200/3400, Achr 100/660, ASI 294 PRO


Zpět na “Všeobecná diskuze”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti