Optimální délka expozice

O astrofotografii všeobecně, metody, postupy zpracování snímků, odkazy na stránky s astrofoto tematikou, rady pro začátečníky...
Odpovědět
Uživatelský avatar
FunTomas
Příspěvky: 3908
Registrován: 21. 07. 2003, 13:20

Optimální délka expozice

#16

Příspěvek od FunTomas »

Chlapci, dobre rozumiem, že je vhodné zmerať hodnotu biasu a exponovať tak aby pozadie (ako ho zmerať? - zmerať priemernú hodnotu pozadia vo vybranej oblasti bez hviezd? ) presiahlo túto hodnotu? Predpokladám, že to platí rovnako pre fotoaparáty aj pre CCD kamery.
mail to:fun2mas(at)gmail.com
Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5616
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Optimální délka expozice

#17

Příspěvek od Konihlav »

Chlapci, dobre rozumiem, že je vhodné zmerať hodnotu biasu a exponovať tak aby pozadie (ako ho zmerať? - zmerať priemernú hodnotu pozadia vo vybranej oblasti bez hviezd? ) presiahlo túto hodnotu?jelikoz je bias snimek porizen s minimalni delkou expozice (obvykle 0.001sec) a se zavrenou zaverkou (zakrytym objektivem), tak logicky obsahuje snimek jen nejaky sum. Ten je ve snimku nejak nahodne rozlozen a histogram bias snimku tento "kopecek" nahodneho (temer normalniho - gaussovskeho) rozlozeni zobrazuje. Takze tam zadne pozadi hledat nemuzes. Jedine offset, coz by teoreticky (odpovidam si sam na svuj dotaz na Sasa3) mela byt stredni hodnota resp. ta "peak value" (tech hodnot pobliz min ADU a max ADU je logicky mene, protoze se hodne odchyluji od stredni hodnoty a cim vetsi deviace tim mene casta - mene "normalni").
co se tyka mereni hodnoty pozadi z light snimku o ktery se clovek snazi, tak v tom pripade ja pouzivam pouze informaci z histogramu a to hodnotu min ADU - nejmensi hodnota pixelu v obrazku (takze netreba hledat nejakou oblast ve snimku bez hvezd apod.)
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Optimální délka expozice

#18

Příspěvek od MilAN »

Teď jsem asi trochu úplně mimo.
Pokud děálš Bias nejkratší možnou expozicí při zavřené závěrce, musí snad být light snímek ( provedený i byť jen nepatrně delší expozicí při otevřené závěrce) vždy výše i kdybych si to nepřál :)
Kdybyste napsali, že jeho hodnota musí být 10x výše, potom tomu rozumím jako dané podmínce. Ale že má být ( že je) vyšší ,to je přeci splněno vždycky, nebo ne ?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4622
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Optimální délka expozice

#19

Příspěvek od Sasa3 »

Chlapci, dobre rozumiem, že je vhodné zmerať hodnotu biasu a exponovať tak aby pozadie (ako ho zmerať? - zmerať priemernú hodnotu pozadia vo vybranej oblasti bez hviezd? ) presiahlo túto hodnotu? Predpokladám, že to platí rovnako pre fotoaparáty aj pre CCD kamery.
Ono to vzdycky na kazde fotce bude pozadi vetsi nez ofset (z definice). Ofset je v podstate jenom cislo, ktere prictou k namerene hodnote ADU. Pokud tomu dobre rozumim, tak hlavni duvod proc to delaji je ten, ze master bias neni konstatni a tak  neco ke snimku prictou, aby nahodou neorezali nejaky signal.

Takze to pricteni ofsetu ve formulce pro maximalne rozumnou expozicni dobu je v podstate trivialni. Hlavni obsah formulky je ten, ze volbu expozice je idealni provest tak, aby sum pozadi oblohy nekolika nasobne presahl vycitaci sum kamery. Pak uz dalsi prodlouzeni expozice nebude mit znatelny vliv na vysledne S/N.

Pokud jde o hodnotu ofsetu, staci vzit treba stredni hodnotu. Navic, jak psal Konihlav,  vypocet je to orientacni (hraji roli az faktory 2x v prodlouzeni casu), takze neni treba to hnat na jednotky ADU. Pro svuj Atik314L taky pouzivam tech 800ADU. Expozice tedy volim pokud mozno tak, abych se tehle hodnote priblizil (tak na 50%, takze neresim, jestli je to 600ADU nebo 1000ADU). Vyhoda tehle formulky je ta,ze si staci tuhle hodnotu spocitat pro svoji kameru jednou a nezavisi na dalekohledu, objektu, filtrech, apod...

Pro fotaky to funguje v podstate taky. Daval jsem sem nekde vysledky mereni pro Canon350D a tam my vyslo, ze ta formulka je ekvivalentni onomu pravidlu "exponovat tak, aby maximum histogramu bylo nekde mezi 1/5-1/3 dynamickeho rozsahu zobrazeneho na displaji). Je tam ale trochu problem s ofsetem (nema to ale na tu formulku temer zadny vliv). Pri vycitani snimku se zjevne ten hardware snazi odecist prumernou hodnotu temneho proudu. Takze treba temne 10ti minutove snimky vykazuji nizsi prumernou hodnotu ADU nez master bias.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4622
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Optimální délka expozice

#20

Příspěvek od Sasa3 »


Saso, sice jsem ted nekde potratil (ztratil) vysledky Tveho mereni, ale vzhledem k tomu, ze jsem vcera v noci testoval 314tku, tak jsem tam hodil i Orion StarShoot mono II, ktery mi stale lezi v supliku uz pres rok, abych jej tez promeril. Dosel jsem k nasledujicim hodnotam (rychly test):
system gain = 2.48 ADU/e-
readout noise = 26 e-
full well = 18333 e-
myslim, ze to tak nejak odpovidalo i tomu Tvemu mereni +- :-)
To uz si taky nepamatuji, ale nejaka takova hrozna cisla tam vychazela. Navic jsou v master bias snimku ob radek horizontalni pruhy, ktere se i po master bias korekci objevovaly ve vyslednem
snimku. To bylo asi to nejhorsi...
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4622
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Optimální délka expozice

#21

Příspěvek od Sasa3 »


... beztak s 3nm OIII filtrem a temnou oblohou v zadech jsem s 20ti minutovou expozici na nejakych 350 ADU, coz tak akorat preleze hodnotu offsetu z bias snimku...
az budu mit sanci (asi nikdy nebude, pocasi pip pip pip), tak jsem zvedav, zda se mi vyplati zkusit 30ti minutove subexpozice s 314L+.
diky

Ono i tech 350ADU neni spatne, znamena to v podstate pozadi oblohy na urovni B=350-240~110ADU, tedy neco pres 25e-. Sum takoveho pozadi bude 5e-, coz je porad o chlup vic nez je sum tve kamery 4e-. Takze i na takove obloze s tak uzkym filtrem budes porad fotit v modu, kdy nebude hrat sum kamery dominantni roli.

Jen pro predstavu o kolik se ti zlepsi pomer S/N, pokud za takovych podminek prejdes od 20min k 30min expozicim. S/N se zlepsi faktorem sqrt(3*12+75)/sqrt(2*12+75)~1.06x. Neboli usetris 12% celkoveho expozicniho casu. To asi ani prakticky nepoznas. Musel by jsi expozice protahnout na vic. Ale protoze uz nedominuje sum kamery ani na te 20minutove expozici, tak maximalni faktor zlepseni (oproti idealni situaci, kdyby jsi uplne sum kamery eliminoval) v S/N je sqrt(16+25)/sqrt(25)~1.28x, cili asi faktor 1.6 v celkovem casu.

Tyhle cisla uvadim hlavne proto,aby bylo jasne o jakych faktorech se bavime. Hlavne to posledni cislo ukazuje, ze i za extremnich podminek (tmava obloha a 3nm filtr) je mozne porad s touhle kamerou fotit tak, ze se temer plne vyuzije teoreticky mozny maximalni potencial sestavy (oproti idealu musis exponovat jenom o 60% dele, aby jsi dostal stejne S/N). To je na Atiku314L to hezke.

Pro porovnani kamera s obdobnym QE, ale sumem 10e- bude mit S/N oproti idealu horsi faktorem sqrt(100+25)/25~2.23x, tj. budes s ni muses exponovat 5x delsi dobu, aby jsi dostal stejne S/N jako u idealu).

Nebo jinak, co nasnimas za hodinu s idealni kamerou (tj. kamerou s nulovym sumem) dalekohledem o prumeru 60mm, tak s Atikem 314L by jsi potreboval dalekohled o prumeru 77mm (aby jsi za stejnych podminek a cas dostal stejne S/N) a pro kameru s sumem 10e- by jsi potreboval 130mm dalekohled! Mluvim jenom o svetelnem zisku, takze ty prumery jsou jenom pro blizsi predstavu neberte je doslova (s vetsim prumerem pri stejnem ohnisku poroste svetelnost a tim se bude snizovat vliv vycitaciho sumu, takze pokud by se drzelo stejne ohnisko, tak je ekvivalentni prumer 60mm dalekohled pro kameru s sumem 4e- 72mm a pro kameru s sumem 10e- dalekohled o prumeru 92mm). Proste cim tmavsi obloha, tim vic zalezi na vlastnostech CCD kamery.
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5616
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Optimální délka expozice

#22

Příspěvek od Konihlav »

presne tak (plati jako odpoved/potvrzeni vsech nize uvedenych prispevku).
Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5616
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Optimální délka expozice

#23

Příspěvek od Konihlav »

Sasa3: jeste jsem se ze zajmu podival na sva historicka data (z lonska) pri foceni pres 3nm OIII filtr a zde jsou objekty, delka expozice a hodnota pozadi:

NGC6992 - 300sec, pozadi 1600 ADU, 5.8.2009 - Praha 6
NGC6992 - 300sec, pozadi 1050 ADU, 6.8.2009 - Dobrany, myslim ze foceno pri Mesicku
NGC7822 (Ced214) - 1200sec, pozadi 230 ADU, 25.9.2009 - misto nezname (Pozary to nejsou, asi Bezverov nebo Dobrany)
IC405 - 720sec, pozadi 320 ADU, 28.9.2009
IC5068 - 1200sec, pozadi 92 ADU (!!!), 2.8.2009 - foceno v Bezverove
a jak tak koukam mam i 600 sec ze STEJNE noci 2.8.2009
IC5068 - 600sec, pozadi 68 ADU (rano jeste pred svitanim, pak to rychle lezlo na 78 a 95 kazdych dalsich 10 minut)
Uživatelský avatar
Sasa3
Příspěvky: 4622
Registrován: 06. 11. 2007, 15:22
Bydliště: Ricany
Kontaktovat uživatele:

Optimální délka expozice

#24

Příspěvek od Sasa3 »

Jeste pridej informaci o svetelnosti dalekohledu. Bez nej jsou ta cisla irelevantni. Predpokladam, ze jsou uz po master bias korekci (tedy odecteni ofsetu).
ATC82/1670, Telementor, AS80, AS110, FOA-60Q, Tak 100DZ
http://www.fzu.cz/~kupco/astro/
Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5616
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Optimální délka expozice

#25

Příspěvek od Konihlav »

Sasa3: jsi rychlejsi!

uz jsem zjistil, v cem je problem, protoze 92 ADU je blbost, kdyz offset z biasu je jasne vyssi! Takze vsechna cisla co jsem napsal jsou BEZ bias korekce, krome tohoto snimku 92, resp. 68 ADU - tam je bias korekce provedena. Spravna hodnota u originalniho FITu je 222 ADU, coz je neuveritelne nizka hodnota vzhledem k 20ti minutam expozice.

Dalekohled prumer objektivu 77mm, F4.3, proste moje klasika.
Uživatelský avatar
mirkovacik
Příspěvky: 842
Registrován: 10. 06. 2015, 17:26
Věk: 52

Vhodné ISO / čas na Canon 450d

#26

Příspěvek od mirkovacik »

Ahojte,

kúpil som si modifikovaný Canon 450d a nejaký starší objektív a urobil som nejaké snímky na ISO 400. Vzhľadom na moje predchádzajúce pokusy je to krok vpred, ale fotil som na novšom Pentaxe K-30 a tam aj na ISO 1600 nebol žiadny veľký šum, dalo sa použiť v pohode aj 3600, využíval som niekedy aj 6400.

Teraz s týmto 450d-čkom som skúsil ISO 400, nechcel som ísť do vyšších čísiel, lebo na starý fotoaparát sa mi videlo, že 800 alebo 1600 už môže vykazovať priveľký šum.

Ale aj tých 400 bolo dosť zašumených a tak predtým, ako by som strávil mega veľa času s pokusmi, som si povedal, že sa opýta. :)

Na akom ISO by ste fotili Vy, aké používate, aké máte skúsenosti?

Na dĺžku expozície mám obmedzenie na 90s pri 5,6/135mm alebo 30s pri 8/400mm. (Radšej cloním tie objektívy, je potom lepšia kresba hviezd.)
Obmedzenie je dané "montážou" iOptron Skytracker, nateraz dlhšiu expozíciu nedám.

Pri tých 90s 5,6/135mm je histogram dosť vľavo, pri tých f/8 ani nevravím, tesne pri ľavom okraji (ale na histograme vľavo je ešte malý kúsok pri "nule" :) ).

V prílohe je clip z rawu a pre zobrazenie je to aj nahrubo strečnuté.
Tu je to, čo som dostal z 71 framov ISO 400, 90s, 135mm/5,6: http://astrofotky.cz/gallery.php?show=m ... 178006.jpg

Mohol by som ísť s ISO vyššie? Na 800? Čo 1600? Sú to použiteľné hodnoty ISO na 450d-čko?
Snímok robím tak 40 - 100.

Ďakujem za rady.
m.
Přílohy
LIGHT_90s_400iso_22c_clip_strech.jpg
LIGHT_90s_400iso_22c_clip_strech.jpg (255.76 KiB) Zobrazeno 4608 x
LIGHT_90s_400iso_22c_clip.jpg
LIGHT_90s_400iso_22c_clip.jpg (79.44 KiB) Zobrazeno 4608 x
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: Vhodné ISO / čas na Canon 450d

#27

Příspěvek od Bill »

Ahoj.

No záleží jakým stylem fotíš a taky kolik toho snese montáž ap.

Já se 40D a světelnosí 5.6 jsem fotil většinou ISO800/600 sec.

Šum má 2 složky - temný proud a náhodný šum.

Temného produ se zbavíš správnou kalibrací - pro jeden snímek to umí i přímo Canon - jmenuje se to něco jako odstranění šumu pro dlouhé expozice...
Vyfotí to 2 snímky - jeden s otevřeným objektivem, druhý se zavřeným a odečte je... To ale trvá dvojnásobek času, takže se to na normální focení nehodí.

Náhodný šum pak odstraníš složením většího množství stejných snímků...

podívej na astrofotky.cz - u snímků bývá často počet expozic i nastavení foťáku.

Pokud musíš fotit výrazně kratším časem, tak bych se nebál ani ISO1600
M:736 750 113
Uživatelský avatar
myXall
Příspěvky: 446
Registrován: 25. 11. 2013, 12:45
Bydliště: Žilina
Věk: 39

Re: Vhodné ISO / čas na Canon 450d

#28

Příspěvek od myXall »

Zdravim Ta,

ja s mojou modifikovanou 450tkou fotim vacsinou na ISO1600 s expozicnym casom okolo 50 - 60sec (nemam pointaciu). Nafotim cca 200 - 400 fotiek, takze ten sum sa ako tak eliminuje.
Pouzival som aj ISO800, ale to pri jasnejsich objektoch ako napr. Orion hmlovina.
William Optics Zenithstar 73 III, Meade Mak 127/1900 StarNavigator
ZWO ASI533MC Pro, ASI224MC, ASI290MM mini,
iOptron GEM28
Uživatelský avatar
Dansemacabre
Příspěvky: 1481
Registrován: 10. 04. 2015, 21:16

Re: Optimální délka expozice

#29

Příspěvek od Dansemacabre »

Tohle už se tu taky probíralo mockrát, jestli 60 sec x 200 fotek je to samé jako 5 min x 40 fotek - úplně stejné to není, jinak bychom se nemuseli vůbec patlat s pointací a rovnou flákali 20.000 x 0,5 sec jako jistý nejmenovaný uživatel AF :) Ale samozřejmě je na výsledku ze všeho nejvíc poznat celkový čas snímání, ať už se fotí expozice po minutě, nebo pěti. A pokud by šlo o navolení délky expozic řekněme v ideálním případě, kdy prostě budeme vědět, že můžeme cvakat třeba pět hodin v kuse, tak pak záleží hlavně na montáži a pointaci a na naší ochotě vyhazovat "ujeté" snímky. Pokud vím, že montáž dá bezpečně 3min s max 5% odpadu, nebo 5min, ale odpadu už bude 20%, tak prostě zvolím kratší expozice a ve výsledku těch dat nasbírám víc.

Osobně fotím v zimě i v létě na většinu objektů ISO 1600 x 5min, v létě se snažím k potlačení šumu o víc expozic. Ale mám stejné nastavení na všechno spíš z lenosti, abych nemosel pořád fotit darky a stačilo mi je jen nahrát z "temné knihovny"
ES 12" dobson, APM 100mm ED APO binar
Uživatelský avatar
Pidrman
Příspěvky: 1219
Registrován: 24. 08. 2010, 09:32
Bydliště: Žatec
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Délky expozic

#30

Příspěvek od Pidrman »

Zdravím

Možná to tu zaznělo, nedokázal jsem to najít a tak se zeptám. O kolik se musí prodloužit expozice použitím CLS CCD, nebo IDAS LPS P2 filtru, oproti focení bez filtrů.

Díky Honza
Montáž : EQ6-R SYNSCAN, HEQ-5 PRO SYNSCAN, Star Adenturer
Dalekohled : Newton 200/800 vlastní stavba, SW ED 80/600, ES MN-152/740
Kamera : ZWO ASI 294 MC, ASI 120 mm, QHY 5L II M
http://www.pidrmanphoto.cz/
https://astrofotky.cz/~Pida
Odpovědět