Neostrost při expozici v primárním ohnisku

O astrofotografii všeobecně, metody, postupy zpracování snímků, odkazy na stránky s astrofoto tematikou, rady pro začátečníky...
Odpovědět
Uživatelský avatar
Konihlav
Příspěvky: 5616
Registrován: 24. 01. 2008, 15:21
Kontaktovat uživatele:

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#31

Příspěvek od Konihlav »

BTW zatim nejdrazsi CCD kamerka co jsem kdy videl je http://www.optcorp.com/product.aspx?pid ... pogee&st=2
;D
Uživatelský avatar
Roman (Rick)
Příspěvky: 6076
Registrován: 12. 08. 2007, 23:11
Bydliště: Bratislava

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#32

Příspěvek od Roman (Rick) »

Tak to teda hej ;D. Ale to už je ccd na serióznu prácu ;).
Uživatelský avatar
volk
Příspěvky: 44
Registrován: 10. 04. 2008, 03:30

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#33

Příspěvek od volk »

MMys:
> Ten lem na okraji na 100% nevznikl od dalekohledu.

Uz som pri originaloch a mas pravdu. Vznikol (asi) pri zmensovani a uz som vtedy tomu nevenoval pozornost.

Nezmenseny JPG ho nema (http://eternity.sk/volk/Image_0148.jpg), ani original RAW (http://eternity.sk/volk/Image_0148.CR2).

> Pokud se to dobře nafotí, tak to vypadá takhle...

To bude asi otazka vkusu, vsak. Niekto sa boji prepalov ako cert kriza a vidi ich potom uz vsade, inemu je tych par pixelov ukradnutych. Ale myslim, ze tema bola nieco ine ako to, v akom farebnom podani sa komu ako mesiac paci, to uz si kazdy doladi sam ako chce.

Mas ten mesiac jednoducho ostrejsi a to je to, co ma zaujima.

>Měsíc je potvora s velkou dynamikou mezi tmavými částmi na terminátoru a nejsvětlejšími partiemi povrchu.

Zial, dynamiku neviem ovplyvnit.

> Pak mi ještě není jasné, proč bylo nutno tak intenzivně "žehlit" ten šum.

Ja som nepisal, ze som ho intenzivne zehlil, ale ze som to zehlil v dvoch krokoch - raz v ACR a raz v PS.

A cely PP bol urobeny len narychlo, lebo ta fotka nestoji za nic, nemalo cenu sa s nou babrat. Ja sa velmi vazim ten cas, co si venoval odpovediam, ale trochu si pripadam ako u doktora, ktory nema medicinu na moje zaludocne problemy, tak my aspon zacne liecit nadchu.

Chcem sa dostat do stavu, kedy mi z toho vylezie surovina, z ktorej sa da nieco urobit.

Schmidt Bender 5-25x56 PMII / Steyr HS .50
Uživatelský avatar
volk
Příspěvky: 44
Registrován: 10. 04. 2008, 03:30

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#34

Příspěvek od volk »

astar:
> Nechvěje se ti montáž při cvaknutí závěrky ( sklopení zrcátka )?

Dufam, ze nie. Pouzivam predsklopenie zrkladla a odpalujem dialkovo. Je to jedna z veci, ktorou nie som si isty.

konihlav:
> nemohla by preci jen pomoci redukce ohniska? myslim z tech 2 metru na neco kratsiho?

Skusal som aj par fotiek s reduktorom, ale nespracovaval som ich zatial. Ale skusim.
Schmidt Bender 5-25x56 PMII / Steyr HS .50
HonzaS
Příspěvky: 536
Registrován: 08. 11. 2004, 04:46
Bydliště: Druzcov

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#35

Příspěvek od HonzaS »

Ahoj,

Myslim, ze cely problem bude "v rukou u PC". Nedalo mi to, stahnul jsem si vyse uvedeny RAW a pomoci asi 4 kliku jsem z toho vyloudil obrazek nize. Povazuji to za pomerne zdarily vycvak, nicmene pro lepsi kvalitu bude nutne pockat na lepsi seeing - proto jsem to zmensil na 50%.

obrazek (snad se zobrazi spravne), zde necham asi tyden, pak jej vymazu - nemam webovy prostor.


Vetsi snimek na kliknuti (50% zmenseny original).

HonzaS
ED80, Dobson 16" a další bordel
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#36

Příspěvek od MilAN »

Obávám se , že uvedený dalekohled nedokáže zobrazit tak velké pole , jako zde zabírá Měsíc, v plné kvalitě. Doporučuji najít zde spot diagramy těchto sestav ( publikoval zdenek).
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
volk
Příspěvky: 44
Registrován: 10. 04. 2008, 03:30

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#37

Příspěvek od volk »

HonzaS: Ako si to dokazal?

Milan: Kazda optika je ku krajom slabsia. Ale toto nie je ten problem. Rozlisenie C8-SGT je 200lp/mm. Snimac 5D sa v reale nedostane cez 60lp/mm. Stred toho snimku je rovnako hnusny ako jeho okraje. Pricom skutocne okraje boli orezane. Napriek tomu ma tie spot diagramy zaujimaju.
Schmidt Bender 5-25x56 PMII / Steyr HS .50
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24261
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#38

Příspěvek od MilAN »

Já jsem se s Tebou nepřišel hádat. Chtěl jsi znát názor. Kraj Měsíce musí být v této optice ujetý a také to je vidět.Pokud tedy chceš.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
HonzaS
Příspěvky: 536
Registrován: 08. 11. 2004, 04:46
Bydliště: Druzcov

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#39

Příspěvek od HonzaS »

Popis upravy:
1. klik>
- otevreni Adobe Camera RAW v PS CS2
- nastaveni vse default (nikoli auto)
(tedy: temp: 4100, odstin +5, exp:0, stiny:5, jas+50, kontrast+25, sytost 0)
- v zalozce detaily vse na 0 (to je default - pro mne)

2. klik>
- filtr USM s nastavenim 30%, polomer 50 pixelu

3. klik>
- filtr focalblade, nastaveni zakladni, soft/heavy textured/fine details/print
4. klik> zmena velikosti na 50%

5. klik> export web, jpg, kvalita 90

takze celkem tedy 5 funkci s exportem.

Jeste by se s tim dalo carovat, ale chtel jsem jen demonstrovat jednoduchost zakladnich uprav.

AD kvalita obrazu toho SCT: Samotny nebude asi moc vhodny pro foceni, obvzlaste ve spojeni s velkym sensorem. Na Mesici se to bude smerem k okraji projevovat jako rostouci neostrost. U hvezdokup pak ostrym obrazem ve stredu s postupnou symetrickou degradaci smerem od stredu zorneho pole, pricemz pri spravne kolimaci by mely byt nejlepsi hvezdy prave ve stredu zorneho pole. Nejsem si jist, zda li lze pouzit klasicky komakorektor, ci musi byt nejaky specialni k SCT (priklanim se k teto variante). Obvyklejsim resenim je vsak porizeni reduktoru, kde dojde ke zvyseni svetelnosti napr. na F/6.3, tyto reduktory obvykle i koriguji vadu koma, pripadne zklenuti pole. Vyhoda bude asi 2,5x kratsi expozice u DSO. Nevyhoda je vykreslene pole cca APC-C a to s odrenyma usima. SCT je jiste vyborny pro vizualni pouziti, pripadne pro male sensory spolu s reduktorem napr. 0.33x optec. Obavam se, ze pro 36x24mm budes asi muset resit neco vice specialniho. Asi by se hodil 75 pentax. Proste vsechno co ma komu, zklenute pole (rozmazane okraje), nebo mensi prumer nez 50mm (vinetace) bude delat potize. Uz i 2" vytah i filtry je pro 36x24mm jiz za hranici pouzitelnosti ohledne vinetace. Cisty prumer filtru 2", nebo vytahu 2" je kolem 38mm, kdyz zapocitam ztratu lomem paprsku u svetelnejsich soustav, bude to jeste mnohem mene. Prumer diagonaly sensoru je cca 44mm, takze v idealnim pripade prijdes jen o tech 6mm z kraje, v praxi to bude se zapoctem svetelnosti a clonenim vytahu, stitneni samotne sachty fotaku i vice.

HonzaS
ED80, Dobson 16" a další bordel
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#40

Příspěvek od MMys »

Zkusil jsem si to také.

1) Otevřel v Adobe PS pomocí ACR, v nastavení As shot, výsledek do 16 bitů/kanál, všechny parametry převodu v ACR v default nastavení (šlo by to ještě o něco lépe, ale nebudu to teď komplikovat).

2) Otevřený snímek jsem zmenšil na 50%

3) Zahýbal úrovněmi podle histogramu. Whitepoint na 195, gammu jsem nechal být.

4) Lehce doostřil, 140%, radius 1.5 bodu, práh 2.

5) oříznul, uložil.



Větší na klik.

Jinak ten snímek není špatný. Ostrost je asi tak v rámci možností té optiky a aktuálního seeingu. Mohl by být více ale podstatně více proexponovaný, v RAWu je ještě více než dost rezervy. Otevřel jsem si snímek jako skutečný RAW, tedy ještě před debayeringem jako černobílý v MaxImDL, a zjistil jsem, že nejvyšší úroveň je 823 ADU ze 4096 ADU (což je plný rozsah převodníku Canonu 5D). Z toho pak plyne ten šum v tmavých partiích snímku. Moře na terminátoru prakticky splývají s offsetem temných partií snímku (kolem 130ADU) a je vůbec zázrak, co z toho ACR dokázal vykouzlit. Není mi jasné, proč jsou ty úrovně tak nízké. U mých snímků (je fakt, že dělám dost velkou manuální kompenzaci expozice) jsem ve světlech obvykle přes 2000 ADU. Stíny pak vycházejí málo zašuměné.

Ono to všechno souvisí se vším. U snímku s lepším poměrem signál/šum můžeš použít účinněji doostření, není potřeba používat vyhlazování šumu, které to vždy nějak rozmaže (a pokud ne, tak následným doostřením v rámci odšumování nadělá nehezké artefakty)

Zkusím najít ty spot-diagramy SCT. Odhaduji že v kraji toho měsíce bude spot soustavy kolem 25-30um, tzn. neostrost tak na 3-4 pixely Canonu 5D. Ale neber mě za slovo, dohledám to.

Tady jsou ke stažení absolutně netknutá data ze senzoru tak jak jsou v RAWu, jako 16 bitový monochromatický TIFF.

http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz/AstroF ... _0148.tiff

Na první pohled po otevření je to černé, protože je to namapované do rozsahu 16 bitů, tedy 0-65535. Musíš si stáhnout bílý bod hodně dolů. Pokud chceš zlikvidovat mozaiku Bayera, která je krásně vidět když si to zoomneš 1:1 a detailněji, stačí si to zmenšit na 50%. Udělal jsem to, stretchnul lineárně úrovně bílým bodem na konec histogramu, lehce doostřil stejně jako snímek výše, a dávám to sem jako JPG.



Je to ještě o chlup lepší, než přes ACR, ale je to monochromatické. Ty adaptivní algoritmy na debayering tam přeci jenom ještě nějaký zbytečný šum navíc vyrobí. A pak ho zase likvidují. Přímá konverze je v tomhle případě asi lepší.

Sečteno podtrženo, snímek celkem dobrý, ne-li až výborný s přihlédnutím k podmínkám, pokažené zpracování.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#41

Příspěvek od MMys »

heh, Honza byl rychlejší...
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
HonzaS
Příspěvky: 536
Registrován: 08. 11. 2004, 04:46
Bydliště: Druzcov

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#42

Příspěvek od HonzaS »

Ok , ja jen chtel demonstrovat co nejjednodussi, tim padem nejpochopitelnejsi postup, jak se dobrat nejakeho kloudneho vysledku.

Ono by slo samozrejme vystavovat i snimky neupravene, tedy bez doladeni kontrastu, zvyrazneni detailu, pripadeni alikaci nejake pekne 'S' gama krivky, ci jinych opticky pekne vypadajicich hasisaren. Na druhou stranu by to skoncilo tim, ze bychom si ukazovali 16 bitove Bayery, pokudmozno i s hotpixely aby to bylo to, co je zachyceno.

Zde ma kazdy jiny vkus pro umelecke ztvarneni objektu, nekdo ma rad vysoce detailni snimky s kontrastem a sumem, nekdo zase mekke podani detailu. Ja osobne preferuji snimky s peknymi detaily, pokud mozno bez zkresleni (aberace, neostrost mimo osu). Vypalene barvy, ci prehnany USM me primo taha za oci, zrovna tak pouziti jakehokoli "NoiseNinja" - na papire to vypada strasne. Pro mne je i mirne vyssi uroven sumu prijatelnejsi, nez zamaskovane do vetsich fleku bez kresby. Hodne dlouho jsem hledal zaostrovaci nastroj, nakonec zvolil ten focalblade, ktery ma prijatelne vysledky - pro moje oko.

H.
ED80, Dobson 16" a další bordel
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#43

Příspěvek od MMys »

Ještě poslední pokus. V plném rozlišení.


http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz/AstroF ... ull_bw.jpg


Debayering v MaximDL, použita pouze luminance. Wavelet sharpening (Registax). Úrovně v PS. Nějak, od oka, aby to bylo hezký. Tady už je vidět, že rozlišovačka na ose je lepší než v krajích.

Příště počkej na lepší seeing, přeexponuj to tak o 1EV, (ne-li víc) než si myslíš že je tak akorát (taky závisí na fázi měsíce). Co ukáže automatika je vůbec ošemetné.

RAW pak vystav. Šum bude nižší, než je teď. Proženu to stejným postupem a uvidíme, jak to kreslí.

Ty testy rozlišení pořád nemůžu najít. Zdeňku, kde to na tom POSECu je ???
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
volk
Příspěvky: 44
Registrován: 10. 04. 2008, 03:30

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#44

Příspěvek od volk »

Ja musim asi trpiet nejakou vaznou formou dysgrafie, ked mi nie je rozumiet. Ja som sem dal tie fotografie ako nazornu ukazku toho, ze neviem z tych mojich kramov dostat lepsiu kresbu, t.j. ze tie fotografie su neostre a nedaval som ich sem ako ukazku mojho umenia spracovat fotografiu post procesingom.

Je od vas strasne mile, ze mi tu davate zdarma skolenia z PP. Ale najprv by to chcelo sa dostat k snimke, kde ten PP ma zmysel uplatnit. Potom ma zmysel sa bavit o nastaveni prahov pri odsumeni, radiusoch a maskach pri doostreni, krivkach, urovniach, svetlach, tienoch a dalsich operaciach, ktorymi vytiahneme z fotografie maximum.

HonzaS: Ospravedlnujem sa za svoju ironicku poznamku (ktoru si nepochopil), ale ja som fakt nekalibroval svoj fotoaparat pre ACR preto, aby som v ACR pouzival nastavenie default.

MMys:
> Jinak ten snímek není špatný.
Ach jaj. Takze ho vyhlasime vlastne za dobry, aby sme sa mohli dalej zvesela bavit o tom, ze ako kto doostruje.

Takze ked sa chcete tolko hrat s doostrovanim, skuste si toto:

1. Zduplikujte vrstvu background do novej vrstvy.
2. Novu vrstvu nastavte do rezimu Overlay
3. Na novu vrstvu pouzite filter Other->High Pass
4. ... hrajte sa s radiusom.

Ale predsa sa len skusme vratit k technike fotenia od techniky PP.

> a zjistil jsem, že nejvyšší úroveň je 823 ADU ze 4096 ADU (což je plný rozsah převodníku Canonu 5D).

> Sečteno podtrženo, snímek celkem dobrý, ne-li až výborný s přihlédnutím k podmínkám, pokažené zpracování.

Ja som to ale nespracovaval - akurat som trochu potlacil sum, lebo na ten som alergicky a zmensil som to. Lebo som ho naopak nepovazoval za dobry.

O zvysku toho co si napisal budem uvazovat, thnx.


Schmidt Bender 5-25x56 PMII / Steyr HS .50
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#45

Příspěvek od MMys »

Ach jo.

Ty jsi nám ukázal snímek, který je s prominutím totálně zmršený processingem a na jakoukoli ostrost či neostrost z toho nelze příliš usuzovat. Když si prohlídneš ta RAW data, tak vidíš, že snímek je poměrně slušný. Lepší už bude jenom v případě, že bude podstatně lepší seeing, a možná pomůže ten reduktor/rovnač na zkrácení ohniskové vzdálenosti. Skoro téhož ale ovšem dosáhneš zmenšením snímku.

Pokud jsi alergický na šum, tak nesmíš připustit, aby tam vůbec vznikal, než abys ho potom dodatečně odstraňoval, to se vždy projeví na ostrosti. Tedy je třeba fotit na co nejnižší citlivost, a spíš přeexponovat (důvody a důkaz jsem sem již dal, využít pro snímek jen něco přes 800ADU z celého 12 bitového rozsahu 4096 ADU je první a zásadní nedostatek, bránící tomu, aby ta fotka vypadala ještě lépe.

Pokud chceš jedním snímkem na DSLR dosáhnout u dvoumetrového ohniska ostrosti na 1-2 pixely, jako jsi možná zvyklý z denního focení kvalitním objektivem, tak si nedělej velké iluze o tom, že se ti to podaří. To se podaří jen na ose soustavy, a za podmínek, které nastávají několikrát do roka. Neostrost toho snímku na okraji je zhruba 6 pixelů, což odpovídá 5" Na ose to nepoznám, to bys musel dát okraj kotouče do středu snímku. Osobně si myslím, že to tímto způsobem a touto sestavou už o moc lepší nebude.

Většina detailních snímků měsíce vzniká jinou technikou. Obvykle se snímá menší zorné pole kamerou jako videozáznam, a následně se v němo pomocí matematických technik hledají snímky co nejméně deformované seeingem, a vzájemně co nejvíce podobné. Ty se pak složí dohromady a pomocí různých technik dekonvoluce se ještě případně lehce eliminuje zbytková neostrost. Jedině takto se dá dostat na teoretickou rozlišovací mez soustavy. Při jednom snímku celého měsíčního kotouče (byť kratinkou expozicí) vždy bude značná část snímku neostrá, pokud to bude focené ohniskem 2m na senzor s pixely 8um.

Ještě hledám ty spot diagramy. Zatím jsem našel nějaký obecný diagram pro SCT se všemi plochami sférickými, a spot čtvrt stupně od osy (tedy na okraji vycentrovaného Měsíce) byl kolem 60um, tedy asi 7 pixelů. Zkusím najít ještě přesnou specifikaci pro ten Celestron, ale iluzi bych si nedělal. Rozlišení 200lp/mm
je pouze teoretické, a na ose soustavy.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Odpovědět