Neostrost při expozici v primárním ohnisku

O astrofotografii všeobecně, metody, postupy zpracování snímků, odkazy na stránky s astrofoto tematikou, rady pro začátečníky...
Odpovědět
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#46

Příspěvek od MMys »

volk napsal:

Ja som to ale nespracovaval - akurat som trochu potlacil sum, lebo na ten som alergicky a zmensil som to. Lebo som ho naopak nepovazoval za dobry.

Tohle mě teda fakt nejde na rozum. Co jsi nezpracovaval ? Nezpracovaný snimek je to, co jsem vystavil v mém příspěvku jako TIFF ke stažení. To jsou reálná data, která se naexponovala a vypadla ze senzoru. Pokud to zmenšíš na polovinu (protože plné rozlišení nemá pro danou soustavu a podmínky fakt význam) a jen nastavíš úrovně tak, aby byl histogram přes celý naexponovaný rozsah, i tak je snímek výrazně lepší než to, co jsi vyprodukoval s celým slavným ACR zkalibrovaným pro tvůj foťák, a to aniž to jakkoli doostřuju či odšumuju (to už byla jen třešnička na dortu). Téměř vše, co v tom snímku vzniklo, a činí ho mizerným, je produktem zpracování, které jsi udělal ty.

Pokud chceš provozovat astrofotografii, tak se smiř s tím, že většina postupů a software, které se dnes používají pro zpracování normálních denních RAW snímků z DSLR, pro tyto účely nefunguje dobře, nebo se musí značně překonfigurovat, aby z toho padalo něco rozumného. Charakter těch astrosnímků je dost odlišný.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
volk
Příspěvky: 44
Registrován: 10. 04. 2008, 03:30

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#47

Příspěvek od volk »

MMys:
> Ty jsi nám ukázal snímek, který je s prominutím totálně zmršený processingem a na jakoukoli ostrost či neostrost z toho nelze příliš usuzovat.

Povodny mesiac mal na vysku 2025 pixelov. Ten co som sem poslal, mal 1334pixelov. Zmensil som ho teda 1,5x (v dvoch krokoch cez bicubic smooth). Potom som ho skonvertoval na 8bit jpg. To si jedine zasadnejsie zmeny, ktore som urobil. Vsetky ostatne s kresbou prakticky nepohli. Je pravda, ze som sa s tym zvlast nebabral, lebo som nemal ani dovod.

Ze je to totalne zmrseny, je podla mna pravda. Ale nie vdaka PP, ale uz RAW bol neostry. Okrem ineho. K tomu, co ste tu s tym niektori potom porobili, sa vyjadrovat nebudem, lebo z toho budu len zbytocne hadky.

> Pokud chceš jedním snímkem na DSLR dosáhnout u dvoumetrového ohniska ostrosti na 1-2 pixely, jako jsi možná zvyklý z denního focení kvalitním objektivem, tak si nedělej velké iluze o tom, že se ti to podaří. To se podaří jen na ose soustavy, a za podmínek, které nastávají několikrát do roka.

Mna zaujimaju prave tie podmienky. S PP sa potom mozem bavit cely rok doma pri pocitaci.



Schmidt Bender 5-25x56 PMII / Steyr HS .50
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#48

Příspěvek od MMys »

volk napsal: MMys:
> Ty jsi nám ukázal snímek, který je s prominutím totálně zmršený processingem a na jakoukoli ostrost či neostrost z toho nelze příliš usuzovat.

Povodny mesiac mal na vysku 2025 pixelov. Ten co som sem poslal, mal 1334pixelov. Zmensil som ho teda 1,5x (v dvoch krokoch cez bicubic smooth). Potom som ho skonvertoval na 8bit jpg. To si jedine zasadnejsie zmeny, ktore som urobil. Vsetky ostatne s kresbou prakticky nepohli. Je pravda, ze som sa s tym zvlast nebabral, lebo som nemal ani dovod.

V originále má měsíc velikost asi 2250 pixelů, to bude ale asi jen překlep. To podstatné, čím jsi to totálně zmršil, proběhlo při převodu v ACR, věřím, že jsi s tím potom už nic nedělal. Toto není snímek měsíce zmršený optikou. To je snímek zmršený převodem z RAW. To mi nikdo nevymluví, jenom ty to asi nedokážech pochopit. Je to prostě nejdřív prohnané nějakým algoritmem na redukci šumu, který to zároveň trochu rozmaže, a následně je to zase doostřené. A ještě zvednutá saturace barev. Netvrdím, že jsi to ty dělal nějak vědomě, ale prostě jsi tak nevhodně měl nastavený ACR, a proto to tak mizerně dopadlo.


Ze je to totalne zmrseny, je podla mna pravda. Ale nie vdaka PP, ale uz RAW bol neostry. Okrem ineho. K tomu, co ste tu s tym niektori potom porobili, sa vyjadrovat nebudem, lebo z toho budu len zbytocne hadky.
My jsme s tím na rozdíl od tebe nedělali prakticky nic, kromě toho, že jsme to normálně otevřeli v Adobe Photoshopu bez jakéhokoli zbytečného vyhlazování a následného doostřování. Jenom jsme popotáhli bílý bod a tím opravili podexpozici, případně to lehce doostřili. Přesně tohle jsem udělal teď ještě jednou, ale nic nedoostřoval ani neodšumoval. Doporučuji stáhnout a porovnat (v plném rozlišení).

http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz/AstroF ... ovnani.jpg



> Pokud chceš jedním snímkem na DSLR dosáhnout u dvoumetrového ohniska ostrosti na 1-2 pixely, jako jsi možná zvyklý z denního focení kvalitním objektivem, tak si nedělej velké iluze o tom, že se ti to podaří. To se podaří jen na ose soustavy, a za podmínek, které nastávají několikrát do roka.

Mna zaujimaju prave tie podmienky. S PP sa potom mozem bavit cely rok doma pri pocitaci.

No pokud chceš vyčkávat na dobrý seeing, tak můžeš, ale stejně to na okraji ostré nebude. Rozlišení na okraji vycentrovaného Měsíce nebude určitě lepší než nějakých 5 pixelů tvého foťáku. Pokud chceš lepší snímky Měsíce tímto přístrojem, tak abys využil rozlišení senzoru tvého foťáku, bude to vyžadovat mozaiku ze separátně nasnímaných a zpracovaných menších úseků, které budou zabírat pole řekněme do 10x10 úhlových minut + excelentní seeing samozřejmě.

http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
volk
Příspěvky: 44
Registrován: 10. 04. 2008, 03:30

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#49

Příspěvek od volk »

MMys:
> V originále má měsíc velikost asi 2250 pixelů, to bude ale asi jen překlep.

ano, preklep.

>proběhlo při převodu v ACR, věřím, že jsi s tím potom už nic nedělal.

je to mozne.

> jenom ty to asi nedokážech pochopit.

nie vsetkych nas matka priroda obdarila inteligenciou. snazim sa to kompenzovat aroganciou.

>bude to vyžadovat mozaiku ze separátně nasnímaných a zpracovaných menších úseků, které budou zabírat pole řekněme do 10x10 úhlových minut + excelentní seeing samozřejmě.

s tym ratam..
Schmidt Bender 5-25x56 PMII / Steyr HS .50
Uživatelský avatar
deavi
Příspěvky: 1589
Registrován: 01. 03. 2005, 04:38

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#50

Příspěvek od deavi »

Opravdu obdivuji Martinovu trpělivost, já už bych lámal hůl. Co bych za to dal kdyby mi v začátcích někdo takhle vytrvale radil :)
http://www.astronom.cz/deavi/
EQ-8, Newton AG 300/1140mm, f:3,8, ASA OK3 focuser+ ASA 3'' Wynne 0.95x, ZWO OAG68 + ZWO ASI 174 mini, ZWO ASI 6200MC PRO. Powerbox Pegasus Advance
Uživatelský avatar
achromat
Příspěvky: 342
Registrován: 07. 01. 2008, 23:46

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#51

Příspěvek od achromat »

deavi napsal: Opravdu obdivuji Martinovu trpělivost, já už bych lámal hůl. Co bych za to dal kdyby mi v začátcích někdo takhle vytrvale radil :)

taktiez obdivujem MMysa nielen za jeho super fotky, ale najma za trpezlivost a pevne nervy ako radi zaciatocnikom, a bez neho by mnohi asi neboli tam, kde su teraz...
Uživatelský avatar
Fugas
Příspěvky: 476
Registrován: 04. 03. 2007, 04:35

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#52

Příspěvek od Fugas »

deavi napsal: Opravdu obdivuji Martinovu trpělivost, já už bych lámal hůl. Co bych za to dal kdyby mi v začátcích někdo takhle vytrvale radil :)
Naprosto s tebou souhlasím....byl jsem vždycky učen - za snahu o pomoc poděkuj. Takže moderátore(-ři) - díky.. ;)
Uživatelský avatar
Bíba75
Příspěvky: 1688
Registrován: 12. 06. 2006, 21:08
Bydliště: Tuchřice
Kontaktovat uživatele:

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#53

Příspěvek od Bíba75 »

Ahoj.
Tak po přečtení toho to vlákna musím taky přispět svou trochou do mlýna.Taky jsem se potýkal s neostrostí v primárním ohnisku a tak jsem chtěl přidat nějakou tu zkušenost ale po stažení surového snímku jsem také došel k názoru že snímek byl špatně zpracován a chyba v optice asi není,zkusil jsem to upravit a vyšlo mi z toho toto.



postup: otevřeno v PS v camera Raw vše ponecháno v default.po té otevřeno v Ps trochu potaženo bílým bodem a to je tak všechno co jsem s tím dělal. ;) :)

PS: Matrine musím uznat máš výdrž ;) :D
Astrograf 250/1000 f/4, SW ED-80/600 ,EQ-6 SS, ZWO ASI 071 ,ASI 120MM ,Canon EOS 40Da,hvězdárnička 2x2.m
http://astrophotography-l-r.webnode.cz/
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#54

Příspěvek od MP »

Snad bych jen doplnil, co delam ja, kdyz chci videt, co jsem vlastne nafotil : prevedu RAW linearne do 16bitoveho TIFFu programem DCRAW, pak otevru v PS jako TIFF a vytahnu uroven gamma nekam, kde uz je neco videt. A pro rychle prohlednuti RAWu staci IrfanView, kde mam nastaveno, ze ma RAWy zobrazovat v polovicnim rozliseni bez interpolace - je to rychle a nevzniknou tam zadne artefakty tou interpolaci. Jen se neda moc ovlivnit, jak pri tom prevodu na 8bitove zobrazeni IrfanView nastavi jas a kontrast. Na posouzeni ostrosti a zachycenych detailu to ovsem staci.

Hlavne se u astrofotek vyhybam ACR - tam clovek nikdy nevi, co to s tim samo od sebe automaticky udela.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
volk
Příspěvky: 44
Registrován: 10. 04. 2008, 03:30

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#55

Příspěvek od volk »

deavi,stryko, fugas: V takychto diskusnych skupinach sa az notoricky casto opakuju iste vzorce spravania, ktore sa zjavne nevyhli ani tejto. Riesenie nejakeho technickeho problemu sa velakrat zvrhne a nestava sa cielom, ale prostriedkom k tomu, aby si ludia vylepsovali svoje ego, svoje postavenie v skupine apod.

V kazdej takejto skupine najdeme ludi, ktori maju potrebu ukazat ostatnym, ako dobre vsetkemu rozumeju a preto sa vyjadruju prakticky ku vsetkemu. Nikdy si nepripustia svoj omyl, nikdy nedokazu povedat "neviem" a nikdy nedokazu mlcat, ked sa zacne diskutovat o niecom, v com nie su doma.

Dalsou skupinou su obdivovatelia, ktori robia osobnu straz takymto vseveducim a nakoniec sa najdu (nastastie) este aj taki, ktori nezaujima nic ine okrem samotneho technickeho problemu.

V tomto vlakne sa otazke, ktoru som polozil, venovalo mozno ani nie 5% textu. Nepomohlo ani to, ze som opakovane vysvetloval, ze chcem riesit najprv primarny problem, ktorym je zvysenie ostrosti a ze az potom ma zmysel sa bavit o upravach. Napriek tomu som vdacny aj za tych 5%.

Asi tolko k vasim off-topic poznamkam bez akejkolvek informacnej hodnoty.

Biba75:
>chyba v optice asi není,

Ja som netvrdil, ze chyba je v optike (alebo technike), ale ze asi chybu niekde robim ja. Otazka znela ako dostat z danej zostavy snimok s lepsou kresbou. Nie ako upravit fotografiu tak, aby vyzerala lepsie.

Schmidt Bender 5-25x56 PMII / Steyr HS .50
Uživatelský avatar
volk
Příspěvky: 44
Registrován: 10. 04. 2008, 03:30

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#56

Příspěvek od volk »

MP: ... tusim som uz rezignoval.

ACR skutocne nemusi byt najlepsi na astrofoto. Ale nemyslim si, ze clovek nikdy nevie, co urobi. ACR robi este s povodnou Bayerovou maskou, takze je aspon teoreticka moznost, ze z neho vymlatis viac. Vlastne mu cez jednotlive nastavenia hovoris, ako z tych pixlov okolo urobit ten jeden, s ktorym potom robis v editore. Teda pracujes este s povodnymi pixlami, nie interpolovanymi.

Inymi slovami - v styroch 12bitovych pixeloch je viac informacii ako v jednom 16bitovom po interpolacii. A v ACR ty urcujes, ako sa bude interpoloval.

Je pravdepodobne, ze napr. algoritmus doostrenia a odsumovania bude iny ako v editore - co ale automaticky neznamena, ze bude lepsi.
Schmidt Bender 5-25x56 PMII / Steyr HS .50
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#57

Příspěvek od MP »

volk napsal: Ja som netvrdil, ze chyba je v optike (alebo technike), ale ze asi chybu niekde robim ja. Otazka znela ako dostat z danej zostavy snimok s lepsou kresbou. Nie ako upravit fotografiu tak, aby vyzerala lepsie.Nezlob se, ale panove se Ti snazili vysvetlit, ze ta udajna "neostrost" je zpusobena predevsim prave tim zpracovanim. Takze odpoved na Tvou otazku je : neupravovat fotografii tak, aby vypadala hure.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#58

Příspěvek od MP »

volk napsal: ACR robi este s povodnou Bayerovou maskou, takze je aspon teoreticka moznost, ze z neho vymlatis viac. Vlastne mu cez jednotlive nastavenia hovoris, ako z tych pixlov okolo urobit ten jeden, s ktorym potom robis v editore. Teda pracujes este s povodnymi pixlami, nie interpolovanymi.

Inymi slovami - v styroch 12bitovych pixeloch je viac informacii ako v jednom 16bitovom po interpolacii. A v ACR ty urcujes, ako sa bude interpoloval.
Ale DCRAW pracuje samozrejme take s puvodnim 12bitovym RAWem a z kazdych ctyr 12bitovych pixelu udela bud ctyri 48bitove nebo jeden 48bitovy ( podle nastaveni v prikazovem radku ). V tom prvnim pripade se zadna informace pochopitelne neztrati, barvy jsou vsak doplneny interpolaci, podobne, jako u ACR. V druhem pripade jsou dva 12bitove zelene pixely zprumerovany do jedne 16bitove slozky a zbyvajici 2 pixely jen prevedeny z 12 bitu do 16, takze se opet informace neztraci, i kdyz rozliseni je polovicni ( neni v tom interpolace barev ).

Hlavne to udela linearne, bez jakychkoliv doostrovacich nebo vyhlazovacich algoritmu, takze nad PP mas pak plnou kontrolu.

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
dvader
Příspěvky: 4469
Registrován: 06. 04. 2007, 15:36
Bydliště: Praha 9
Věk: 57

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#59

Příspěvek od dvader »

To volk:
Jsem v astrofoto úplný laik a sleduji tohle vlákno pouze abych se něco dozvěděl o problémech s focením...
A problém s ostrostí samotného snímku tu myslím už dost jasně (a několikrát) MMys vysvětlil tak, že i já jsem to pochopil:

Pokud chceš jedním snímkem na DSLR dosáhnout u dvoumetrového ohniska ostrosti na 1-2 pixely, jako jsi možná zvyklý z denního focení kvalitním objektivem, tak si nedělej velké iluze o tom, že se ti to podaří. To se podaří jen na ose soustavy, a za podmínek, které nastávají několikrát do roka. Neostrost toho snímku na okraji je zhruba 6 pixelů, což odpovídá 5" Na ose to nepoznám, to bys musel dát okraj kotouče do středu snímku. Osobně si myslím, že to tímto způsobem a touto sestavou už o moc lepší nebude.

Většina detailních snímků měsíce vzniká jinou technikou. Obvykle se snímá menší zorné pole kamerou jako videozáznam, a následně se v němo pomocí matematických technik hledají snímky co nejméně deformované seeingem, a vzájemně co nejvíce podobné. Ty se pak složí dohromady a pomocí různých technik dekonvoluce se ještě případně lehce eliminuje zbytková neostrost. Jedině takto se dá dostat na teoretickou rozlišovací mez soustavy. Při jednom snímku celého měsíčního kotouče (byť kratinkou expozicí) vždy bude značná část snímku neostrá, pokud to bude focené ohniskem 2m na senzor s pixely 8um.

Martine, díky ;)
Tlustá Berta (Celestron CPC-1100 XLT), Lunt LS60TC, WO ZenithStar 73 III APO, Lacerta Herschel, binohlava MaxBright II, okuláry Vixen LVW 42, Baader Eduiascopic 35, Hyperion 31 a Click Zoom, TV Apollo 11 a Nagler Zoom 6-3, triedr Kowa XD 8x33 Genesis :D
Uživatelský avatar
ZV
Příspěvky: 365
Registrován: 31. 10. 2006, 23:03

Neostrost pri expozicii v primarnom ohnisku

#60

Příspěvek od ZV »

volk napsal: deavi,stryko, fugas: V takychto diskusnych skupinach sa az notoricky casto opakuju iste vzorce spravania, ktore sa zjavne nevyhli ani tejto.
Pak jsou bohužel taky takoví, kteří přišli na fórum jako laici s tím, že jejich dokonalý dalekohled se superdrahým dokonalým Canonem 5D nefotí sám od sebe. S očekáváním, že jim někdo dodá řešení na stříbrném talíři, pokud možno bez hned a bez dodatečných informací. Na dobře míněné rady reagují posměchem, pokud někdo poukáže na chybu ve zpracování, tak urážkami. Zkušené označují za arogantní vševědy a jejich vysvětlení ignorují, méně zkušené za hlupáky a patolízaly, kteří si na JEHO problému jen honí triko. A to přesto, že všichni už fotí podstatně déle a dokážou dělat lepší fotky než oni. Naštěstí takoví lidé dlouho na fóru nevydrží.
http://astrofoto.euweb.cz&&zvrastil (at) seznam (bodka) cz
Odpovědět