Neostrost při expozici v primárním ohnisku

[MaG]

Ano, je to tak jak píše "dvader" přede mnou a využívá k tomu Martinovu citaci.

Ty se tu "volku" snažíš oddělit zpracování od pořízení samotné fotografie a domníváš se, že je vlákno přeplněno balastem o tom, jak fotku lépe zpracovat.

Podle mně bys měl ale v první řadě vědět, že jsi sem vložil nekvalitně zpracovaný snímek, který však sám o sobě zas tak nekvalitní nebyl. Proto tě na to někteří nejprve upozornili, a i přes tvou, jak píšeš "aroganci", ti pomohli vysvětlit, že zpracovat to šlo lépe.

Možná sis nevšiml, ale teprve podle toho RAW snímku popř. lépe zpracovaných verzí, co ti sem vložili místní, jak ty píšeš "polobohové", jsme konečně mohli začít posuzovat, jak tvá optika snímek vykreslila. Z toho jsme došli k závěru, že za běžných podmínek a s danou technikou to již lépe, resp. o mnoho lépe nejde.

Odpovědí na tvůj dotaz v prvním příspěvku je tedy ten co je uveden nade mnou v Martinově citaci. Použij jinou techniku a jiný postup snímání a zpracování. S daným přístrojem si udělal dle našeho názoru velmi slušný snímek.

[KDan]

volk napsal: V kazdej takejto skupine najdeme ludi, ktori maju potrebu ukazat ostatnym, ako dobre vsetkemu rozumeju a preto sa vyjadruju prakticky ku vsetkemu. Nikdy si nepripustia svoj omyl, nikdy nedokazu povedat "neviem" a nikdy nedokazu mlcat, ked sa zacne diskutovat o niecom, v com nie su doma.
Ten Tvůj problém není nijak složitý a pokud nejsi spokojený s tím, co Ti zde kdo tak trpělivě říká, a ještě se proti tomu ohrazuješ, spočítej si to sám (abys uvěřil) podle zjednodušeného vzorce, který udává vztah mezi velikostí rozostření na senzoru (v pixelech) a mezi úhlovou fluktuací (když dobře zaostříš, tak jde o seeing + vady optiky = to je to, co Tě zajímá):

u_fluktuace [obloukové vteřiny] =
              200000 * n * PS [mm] / f_objektivu [mm]

kde:
n = počet "neostrých" pixelů
PS = rozměr pixelu

Když do toho vzorce, který si můžeš i úvahou odvodit, nebo ověřit třeba na:

http://sirrah.troja.mff.cuni.cz/~mira/a ... rfoto.html

dosadíš hodnoty odečtené z Tvého snímku (6 pixelů neostrost, velikost pixelu cca 8 um, ohnisko 2 m), vyjde Ti úhlová fluktuace zhruba 5 obloukových vteřin - a tak sám uznáš, že neostrost (odečtenou navíc mimo střed snímku!) se Ti už moc eliminovat nepodaří - kromě situace, kdy je výjimečný seeing.

[Bíba75]

To volk.

Jednu dobrou radu ti dám a to : Foť Foť Foť Foť a sbírej zkušenosti protože i se sebelepším vybavení dobrej snímek neuděláš pokud nemáš nějaké zkušenosti. To mluvím za sebe protože jsem si tím vším prošel sice nejsem buhví jakej fotograf ale vím o čem mluvím a ostatní kluci kteří se věnují astrofotografii mi možná dají za pravdu.
Bíba 75.

[ceres]

Toto je podarene vlakno ::)

Neodolal som a pozrel som sa, ako su na tom farby. Toto mi vyslo po par klikoch v PS CS3 (v ACR 4.4 som dal vsetky hodnoty na 0, okrem teploty, ktoru som nastavil na 4050..., pri saturacii pouzil tusim hodnotu +59 pre kazdy kanal, potom farebny Mesiac blurol a namapoval na nevyfarbeny cez vrstvy ako Color, 80):



Podla mna strkat 5D do ohniska C8 nie je dobry napad a cakat od single-shot Mesiaca nejake zazraky tiez nevedie k spokojnosti. Navyse, neverim, ze mozno zaostrit v takejto zostave cele pole rovnako, a to ani pri nulovom seeingu...

Najlepsou metodou je zaostrit co najlepsie na hviezdy (to sa da exaktne zmerat) a takto zaostrenu sustavu namierit na Mesiac a vyfotit seriu zaberov (>20). Z tej potom mozno vybrat ten, ktory je najostrejsi, alebo to prehnat cez Registax, pripadne IRIS a z toho vytvorit jeden zrekonstruovany obraz. Osobne by som ale tou C8 fotil Mesiac tak, ze by som ju poriadne nechal vychladit, este nadlzil ohnisko, dal tam mensiu kameru s rychlym vycitanim (typu DMK), nasekal par GB dat a tie zlozil. Vysledok by potom bol ozaj hi-fi...

[Konihlav]

jeste jedna vec, ktera tu nezaznela a kterou by se pozorny ctenar mohl z tohoto vlakna dozvedet je ta, ze astrofotografie je minimalne z jedne poloviny technika (a pocasi), tedy vyfotit snimek (snimky) a z druhe poloviny zkusenosti a umeni je spravne (bez pridavani toho co neexistuje) zpracovat! A to zpracovani je samo o sobe taky hrozna veda.

howgh

[volk]

MP:
> Nezlob se, ale panove se Ti snazili vysvetlit, ze ta udajna "neostrost" je zpusobena predevsim prave tim zpracovanim. Takze odpoved na Tvou otazku je : neupravovat fotografii tak, aby vypadala hure.

Nemam dovod sa hnevat. Iba sa snazim vysvetlit - a zatial stale marne - ze som nespokojny s neostrostou originalu. Chcem sa dopracovat k viac detailom a lepsej kresbe. A ked na tom originali nieco raz nie je, ani najlepsi PP to tam nevykuzli. Mna nezaujima vyhladzovanie hran, ale vyssie rozlisenie fotografie.

> Ale DCRAW pracuje samozrejme take s puvodnim 12bitovym RAWem

DCRAW nepoznam, len som poznamenal na adresu ACR, ze ten proces prevodu je mozne mat pod kontrolou, staci nastavit vsetky hodnoty na neutralne, resp. nulove. Ale pripustam, ze mozno bez ohladu na to s tym nieco predsa len urobi, ale zatial som si to nevsimol.

Je to ale velmi akademicka debata, lebo bavime sa o technikach, kde rozdiely budu na urovni jednotlivych pixelov, ja mam ale stale problemy na urovni 5-10pixelov.

dvader:
>Pokud chceš jedním snímkem na DSLR dosáhnout u dvoumetrového ohniska ostrosti na 1-2 pixely, jako jsi možná zvyklý z denního focení kvalitním objektivem, tak si nedělej velké iluze o tom, že se ti to podaří. To se podaří jen na ose soustavy, a za podmínek, které nastávají několikrát do roka.

Moj ciel je urobit co najkvalitnejsiu fotografiu. A zacat by som mal pri co najlepsej surovine.

S 8"SCT sa da dosiahnut minimalne toto:
http://www.usno.navy.mil/pao/webcamgal.shtml

a na zaznam bolo pouzite toto:
http://www.pc-cameras.philips.com/manua ... _730_740k/

ZV: ... informacna hodnota tvojej reakcie? Mimochodom, 5D nie je superdrahy, ani dokonaly. Je to obycajna FF DSLR. Ale po tych troch rokoch uzivania mozem len potvrdit, ze nefoti sam od seba.

MaG: Aha. Takze nie odpovede, ale moja otazka nebola spravna. Som rad, ze ini ludia vedia lepsie, co vlastne ja chcem vediet.

Pomoze to zopakovat? NIE SOM SPOKOJNY S KVALITOU KRESBY ORIGINALu. AKO SA DA ZLEPSIT? ALE NIE TO, CO LEZIE Z EDITORA, ALE CO LEZIE Z FOTOAPARATU.

Hore mas linky, ktore dokazuju, ze z tych 200mm a f/10 sa da vytlacit viac.

KDan: dakujem za link, zase nieco nove.

ja si uvedomujem, ze vacsinu neostrosti ma na svedomi seeing. urobil som stovky fotografii na ohnisku 800mm (canon 100-400 a TC 2x) a vysledok velmi kolisal podla stavu atmosfery.

trochu som predpokladal, ze kedze toto bude asi hlavny problem, tak tu budu mat ludia zmapovane, ako najst co najlepsie podmienky. miesto toho sa to zvrhlo na skolenie PP.

ceres:
>Toto je podarene vlakno

vsak? a to je len zaciatok.

> Podla mna strkat 5D do ohniska C8 nie je dobry napad

zatial lepsie nemam. na ceste je nejaka ccd kamera. minimalne sa s nou bude lespie robit.

inac - asi takto som si predstavoval, ze mi niekto odpovie. dik.

[MMys]

volk napsal:
Je to ale velmi akademicka debata, lebo bavime sa o technikach, kde rozdiely budu na urovni jednotlivych pixelov, ja mam ale stale problemy na urovni 5-10pixelov.

Jak už jsem psal, čtvrt stupně od osy budeš mít neostrost minimálně 5 pixelů i kdybys byl bez atmosféry. To je vlastnost té soustavy.


Moj ciel je urobit co najkvalitnejsiu fotografiu. A zacat by som mal pri co najlepsej surovine.

Můžeš to s tím Canonem zkoušet, za ideálního seeingu se to ješte zlepší, ale v krajích disku Měsíce už jen minimálně.


S 8"SCT sa da dosiahnut minimalne toto:
http://www.usno.navy.mil/pao/webcamgal.shtml


a na zaznam bolo pouzite toto:
http://www.pc-cameras.philips.com/manua ... _730_740k/

To je ale naprosto zavádějící srovnání ! To je snímané senzorem pár mm velkým, v oblasti fokální roviny kde je kresba podstatně ostřejší, a navíc je to poměrně komplexně zpracované. Pro srovnání se můžeš podívat třeba sem, podobnou technikou dělal naposledy mozaiku Ceres, a porovnej si tam surový a zpracovaný snímek (výběrem a zprůměrování a doostření nejkvalitnějších snímků ze sekvence).

http://www.astrofoto.sk/observations/mo ... osaic.html

Jedním záběrem se toho dosahuje jen obtížně, a s takový poměr signál/šum (když jsi na něj tak alergický) prostě jedním záběrem dostat nemůžeš. Odšuměním jednoho záběru ztratíš ostrost ještě více.
Pokud se chceš dostat s rozlišením snímku do oblasti mezi teoretickým rozlišením soustavy a aktuálním seeingem, jsou tyhle metody nutností.


Pomoze to zopakovat? NIE SOM SPOKOJNY S KVALITOU KRESBY ORIGINALu. AKO SA DA ZLEPSIT? ALE NIE TO, CO LEZIE Z EDITORA, ALE CO LEZIE Z FOTOAPARATU.

Hore mas linky, ktore dokazuju, ze z tych 200mm a f/10 sa da vytlacit viac.

Ale my nejsme natvrdlí, Ty se asi jenom nemůžeš smířit s tím, že to takhle už o moc lépe nepůjde.
Vytlačit se z toho dá víc, ale pouze v malém zorném poli a většinou ani ne jedním snímkem.


ja si uvedomujem, ze vacsinu neostrosti ma na svedomi seeing. urobil som stovky fotografii na ohnisku 800mm (canon 100-400 a TC 2x) a vysledok velmi kolisal podla stavu atmosfery.

trochu som predpokladal, ze kedze toto bude asi hlavny problem, tak tu budu mat ludia zmapovane, ako najst co najlepsie podmienky. miesto toho sa to zvrhlo na skolenie PP.

Seeing a neostrost zobrazeni soustavy na kraji Měsíce si budou ve většině případů zhruba rovné, Lepší než 5 pixelů na kraji to už nebude. Zkus si tam umístit, zaostřit a vyfotit hvězdu (nepřepálenou).

Na seeing lze jen čekat, trochu se to dá ovlivnit výběrem polohy. Vhodnější je spíš rovinatý terén, nebo první vysoký hřeben na kraji hor ve směru proudění, aby ještě bylo víceméně laminární, nerozházené turbulencí o horský terén. Pak je nutná co nejvyšší výška objektu nad obzorem, a počkat až do druhé poloviny noci, až se co nejvíce vyravnají teplotní rozdíly v atmosféře a vychladne povrch země. To jsou takové obecné rady, ale je to sázka do loterie. Vhodné počasí je rozsáhlá výše, náběh na inverzi, bezvětří. Vytemperovaný dalekohled je samozřejmostí.

[volk]

MMys:
> To je ale naprosto zavádějící srovnání ! To je snímané senzorem pár mm velkým, v oblasti fokální roviny kde je kresba podstatně ostřejší, a navíc je to poměrně komplexně zpracované.

Pre mna nie. Nevidim problem pouzit iny senzor ani to komplexne spracovat. Skor si ale myslim, problem nie je ani tak vo velkosti senzora(ved z neho mozem pouzit len tu najlepsiu cast), ale v tom, ze 5D ma mechanicku zavierku a CMOS senzor. CCD ma zavierku elektronicku a vie snimat prud dat.

Mne stale vrta v hlave, ze ak oko dokaze vidiet tak ostry obraz (ktory si podla vsetkeho poskladame asi az v hlave), tak by to mohla zvladnut aj technika.

[MilAN]

Vrať se ještě jednou k příspěvku č. 35. A přečti. SCT - a je celkem asi jedno jaké značky-,  má dost degradovoanou kresbu směrem k okraji pole. A velikost Měsíce překračuje meze, kdy by to bylo možno tolerovat. Fotíš to sestavou, která ten problém bude mít vždy. Takže buď tento dalekohled a  složit mozaiku z dílčích snímků focených na ose, nebo jiný dalekohled, který tak velké pole vykreslí. Ale to to už zaznívá delší dobu a Ty to  jen nechceš akceptovat.

[ivanmsk]

MMys napsal:
Zkus si tam umístit, zaostřit a vyfotit hvězdu (nepřepálenou).
Asi by bolo dobre spravit seriu snimok s hviezdou v roznej vzdialenosti od stredu pola. Tu by sa ukazalo asi najlepsie, ako je to pole vykreslene.
Zial, C8-SCT nemam, nemozem vyskusat...

[MMys]

Jenomže s jiným senzorem jsme už úplně někde jinde, než byl původní problém. Původní problém byl, proč máš neostrý snímek z 5D. To je už snad vyřešené.

Věř tomu, že ani mechanická závěrka ani CMOS senzor na to vliv nemá. Při tak krátkých expozicích je to absolutně jedno. A dynamiku toho CMOS senzoru v 5D jsi zatím využil tak sotva ze čtvrtiny (viz ta RAW data v TIFFu). Tady je ještě rezerva k potlačení šumu a ke zlepšení snímku (nikoli ovšem jeho ostrosti).

Závěrka a možnost snímat proud dat není vlastnost CCD či CMOS, ale konstrukce kamery a použitého senzoru. I CCD jsou ve verzi s nebo bez elektronické závěrky, tu mají jen tzv. "interline transfer CCD" Samzořejmě pro krátké expozice jsou tyto senzory vhdonější, protože kamera nemusí mít mechanické části, které by pro videorežim nebyly to pravé.

Ten obraz je ostrý jenom zdánlivě. Předně musíš použít takové zvětšení, abys vizuálně měl rozlišení srovnatelné s tím senzorem. Tedy abys vizuálně dokázal komfortně rozlišit těch asi 0.8" Nevím, jaké zvětšení jsi použil. Při něm se ti ale měsíc určitě nevejde do zorného pole, takže ty mizerné okraje nevidíš. Ten dalekohled je na vizuální pozorování dobrý, protože pokud vidíš například celý kotouč měsíce, musí být použit okulár s polní clonou alespoň 18mm. Takovéto okuláry ovšem většinou nedají tak velké zvětšení, abys viděl komfortně neostrost v okraji toho pole. Pokud použiješ okulár s kratším ohniskem, tak vidíš detailně pouze menší část pole, která je ostřejší. Prostě rozlišení klesá směrem k okraji, ale zrovna tak klesá se zmenšováním zvětšení tvoje schopnost vidět ty vady.

Druhá věc je ta, že oko si opravdu poradí s tím neklidem obrazu daleko lépe, než jakákoli technika. To je realita a takový malý zázrak.

Právě ta technika snímání videosekvence a následného zpracování to do jisté míry nahrazuje.

[MP]

Tak se postupne dostavame spis k problemu, co je to ostrost obrazu a co ji vlastne ovlivnuje. Kdyz to vezmu "odzadu" :

- SW operace, zejmena interpolace barev a vyhlazovani sumu

- firmware kamery / fotoaparatu, ma nastesti minimalni vliv, pokud fotime do RAWu

- rozliseni senzoru a integrovanych filtru, napr. AA filtr v DSLR zamerne rozostruje body na ctverice pixelu kvuli potlaceni barevnych artefaktu pri interpolaci

- mechanicke roztreseni vinou fotoaparatu : pri pouziti dratene spouste a predsklopeni zrcatka na pevnem stativu nebo astromontazi jsem nikdy problemy nezaznamenal, bez predsklopeni zrcatka na lehkem stativu ano, ale jde jen o pohyb v jednom smeru, ktery se da snadno odlisit od jinych problemu

- nepresna pointace / tracking montaze : i s vypnutym pohonem by odchylka delala pri danem ohnisku a velikosti pixelu asi 18 pixelu za sekundu, pri expozicich kolem 1/100 sekundy si s tim tedy nemusime delat hlavu s vyjimkou pripadu, kdy by nejaka necistota v prevodech prave v okamziku expozice zpusobila nejaky "skok", pripadne rozkmitani sestavy. Ale to by slo o ojedinely snimek a opet pohyb pouze v jednom smeru.

- optika : ta ma sve stale vlastnosti, charakteristiky vad jednotlivych pristroju lze dohledat. Obecne maloktera astrooptika dokaze plne vyuzit rozliseni senzoru s pixely mensimi, nez nejakych 12um. U DSLR s velkym poctem malych pixelu se nabizi zpracovani bez interpolace barev, kdy se ctverice pixelu pouzije jako jeden pixel ve vyslednem obrazku ( z 12MPx jsou pak 3MPx, ale prakticky bez ztraty informace ). V krajich pole byva rozliseni jeste horsi, plny format kinofilmu dokazi bezvadne vykreslit jen opravdu spickove pristroje, napr. na bazi R.-C. nebo kvalitnich fotoobjektivu. Jednodussi optiku je mozne doplnit odpovidajicimi korektory pole, pripadne reduktory ohniskove vzdalenosti.

- obloha : vliv refrakcnich jevu v atmosfere se projevuje umerne uhlovemu rozliseni sestavy, zavisi tedy i na ohniskove vzdalenosti. V nasich podminkach je rozliseni pod 5 uhlovych vterin povazovano za dobre, pod 2 vteriny se da dostat jen vyjimecne. Z toho plyne optimalni ohniskova vzdalenost "pro kazde pocasi" a pro pixely beznych DSLR do 1 metru, coz je ovsem treba na fotografovani planet zcela nedostatecne. Pak prichazi na radu statisticke zpracovani nasnimanych dat - u dlouhych expozic s vicemene gaussovskym rozostrenim detailu ruzne SW doostrovaci algoritmy, u kratkych expozic vyber tech nejkvalitnejsich a jejich nasledne slozeni, pripadne opet doostreni.

Uffff ... to jsem se zase rozkecal ...

[MilAN]

Možná by stálo ze to se podívat na ten spot diagram u SCT. Z toho se dá dobře vyčíst, jaký musí být okraj Měsíce, a proč je problém v tom, vyfotit  na jednou celý Měsíc ostrý. Je to sice pro průměr 150 mm, ale pokud jde o úhly, bude to velmi podobné. Z toho je dobře vidět, kde je to deklarované rozlišení 200/mm, a kde to je na kreji Měsíce.

[volk]

MP: je zaujimave, ako si zoradil tie faktory, ktore ovplyvnuju kresbu snimku a ze si dal na prve miesto PP. mne sa logicke zda byt opacne poradie.

seeing je vec, ktoru v danom case a mieste nedokazeme ovplyvnit.

kvalita techniky (rozlisenie) je konstatna a zavisla od toho, kolko sme do nej ochotny investovat.

expozicia ma tri kriticke momenty: zaostrenie, cas expozicie a eliminovanie chvenia zostavy.

pointovanie/tracking zatial vynechajme vzhladom na kratky expozicny cas.

postprocesing je uz len kozmetika, ktora nam na detailoch/rozliseni nic neprida (okrem pripadov, kedy je obraz generovany z prudu dat).

ak si ale uz vymenoval tie faktory ovplyvnujuce rozlisenie, zabudol si na jednu velmi dolezitu vec - do akej miery sa podielaju na dosiahnutom rozliseni. a PP vynechajme, lebo to rozlisenie nezvysuje.

milan: oprav ma, ked sa mylim. z toho spot diagramu vyplyva, ze na okrajoch je rozlisenie zhruba trikrat nizsie. aj ked to nie je celkom pravda, lebo hustota bodov diagramu od stredu ku krajom klesa velmi nelinearne. ale nech...

velkost jedneho pixelu je 0,008mm a rozlisenie 200mm sct je v strede 0,0067 (rayleigh). na krajoch teda bude 0,02mm.

zial, vdaka antialias filtru a spracovaniu signalu na najnizsej urovni snimac nedosahuje rozlisenie 0,008mm. takze 0,008mm je velkost pixelu, nie rozlisenie. praktickymi skuskami som sa dostal niekde na uroven 2-3 pixelov. bolo to v ramci diskusie o tom, aku hodnotu CoC pouzit pri vypocte hlbky ostrosti (sceny, nie jej priemetu), aby vo vypocitanej DoF bolo rozlisenie maximalne.

v podstate som urobil vtedy urobil jednoduchu vec. vyfotografoval som scenu a zmeral som vzdialenost, v ktorej rozlisenie bolo konstatne, t.j. prestalo sa zlepsovat. cize napr. do 3m rozlisenie rastlo, do 7m ostalo rovnake a potom zase zacalo klesat. a toto maximalne rozlisenie sa pohybovalo medzi 2-3pixelmi, co je 0,016-0,024mm.

zaver: zhorsenie kresby na okrajoch asi bude citit, ale urcite nie tak, ako sa tu dramatizuje.

[FunTomas]

volk napsal: MP: je zaujimave, ako si zoradil tie faktory, ktore ovplyvnuju kresbu snimku a ze si dal na prve miesto PP. mne sa logicke zda byt opacne poradie....MP písal, že to poradie je od konca.

Ad2, ak sa myslí PP Post Processing, tak podľa mňa rozlíšenie možno nezlepší ale rozhodne ukáže detaily, ktoré na nespracovanom obrázku sú, no sú utopené v nízkom kontraste. Z tohto pohľadu sa teda dá hovoriť o zvýšení rozlíšenia.
Viď napríklad stránky http://www.stargazing.net/David/ip/index.html