Neostrost při expozici v primárním ohnisku

[volk]

... snad sa to tu uz neriesilo, ale podobnu temu som tu zatial nenasiel. Zacinam experimentovat s astrofotografiou a hned na zaciatku som narazil na nasledovny problem.

Zostava: C8-SGT, CG-5GT, Canon 5D, telo fotaparatu nasadene na radial guider.

Skusal som fotografovat mesiac, expozicia 1/25-1/60, ISO 200, predsklopenie zrkadla, dratena spust. Vysledok - absolutna katastrofa. Ostril som uhlovym hladacikom priamo cez fotoaparat. Kym pri pozorovani okularom bol obraz prakticky dokonale ostry, fotografia bola nepouzitelna.

Skusal som to aj cez den na objekty vzdialene cca 50-100m a snazil som sa zisitit, "kde udelali soudruzi z NDR chybu", ale na nic som nedosiel, vysledok bol ten isty.

Skracovanim expozice dochadzalo k pozorovatelnemu zlepseniu - pri 1/20 to bol najhorsie, pri 1/200 sa to vyrazne zlepsilo, dalsie skracovanie expozice ale nepomahalo. Ale ani pri 1/200 som nevidel na fotografii take detaily, ako pri pozorovani okularom (25mm). Pri tom zorne pole okularu bolo len cca o 50% mensie ako uhlopriecka snimku.

Zaujimave vsak bolo to, ze pri foteni v sekundarnom ohnisku som dosiahol lepsie rozlisenie. Fotografia mala sice rovnako mieru rozostrenia, ale pretoze mala mensi uhol zaberu, dosiahol som vyssie relativne rozlisenie.

Neviem ci problemom moze byt samotna mechanicka zavierka, ktora rozkmita telo fotoaparatu, alebo ci problemom je seeing, ktory pri pozorovani okularom vnimame ako pohyb, ale nie rozostrenie.

Ma s tymto niekto nejake skusenosti?

[MilAN]

V jakém ohnisku že jsi fotil? V obojím to je snad ohnisko sestavy, sestava nemá primár. Ohnisková vzdálenost soustavy je hodně dlouhá,. Je potřeba slušný seeing. A radši samospoušť. Ostření přes zrcadlovku nebude asi stačit - a hlavní podíl na tom má nenulová korekce oka. jinak se zrcadlovkou jsou větší problémy, než při fovćení kompaktem nebo ccd kamerou. především ale je nutný klidný vzduch - .

[MMys]

Tak teď tomu nějak nerozumím. Jak jsi fotil v primárním ohnisku toho přístroje ? Když pak popisuješ že jsi fotil i v sekundárním. Primární ohnisko může být přístupné, když vyndáš sekundární zrcátko. Tak jsi to měl ? Pokud ano, tak tam je ale potřeba korekční člen, Tuším Fastar se ta optická soustava u Celestronu jmenuje. Jinak je to pole nekorigované. Ale tam asi zrcadlovku nedáš, takže to bylo jinak ???

V sekundárním ohnisku (tedy normálně na výstupu na dolní části tubusu) je ohnisková vzdálenost dva metry. Pokud přihlédnu k velikosti pixelů foťáku, musí být velmi malý seeing, aby to bylo ostré. Můžeš sem dát nějakou ukázku z obou případů, které popisuješ ?

-----
Milan byl rychlejší

[volk]

>V jakém ohnisku že jsi fotil?

1000mm (2000/203)

> V obojím to je snad ohnisko sestavy, sestava nemá primár.

Mozno sa tu pouziva ina terminologia, ale napr. manual uvedenu metodu oznacuje ako "Short Exposure Prime Focus Photography"

>Ohnisková vzdálenost soustavy je hodně dlouhá

Fotil som na 800mm ohnisku (Canon 100-400 a TC 2x) a dostal som z toho lepsie snimky, hoci som pouzival velmi poddimenzovany stativ.

>A radši samospoušť.

Ale no tak. To je predsa jedno...

> Ostření přes zrcadlovku nebude asi stačit - a hlavní podíl na tom má nenulová korekce oka.

A preco nie? Pouzivam matnicu ktora umoznuje presne manualne ostrenie a uhlovy hladacik s 2,5 nasobnym zvacsenim. Takto dokazem zaostrit manualne presnejsie ako autofokus na AF objektivoch.

Navyse som ostril tak, ze som sotrenie krokoval v istom intervale, aby som eliminoval pripadny BF/FF sposobeny nepresnym uhlom zrkadla v zrkadlovke. Bez uspechu.

>především ale je nutný klidný vzduch

Lenze to nevysvetluje, preco cez okular (nie fotoaparatu) vidim uplne jasne a fotka od toho ma ale velmi daleko.

[volk]

> Tak teď tomu nějak nerozumím. Jak jsi fotil v primárním ohnisku toho přístroje ? Když pak popisuješ že jsi fotil i v sekundárním. Primární ohnisko může být přístupné, když vyndáš sekundární zrcátko. Tak jsi to měl ? Pokud ano, tak tam je ale potřeba korekční člen, Tuším Fastar se ta optická soustava u Celestronu jmenuje. Jinak je to pole nekorigované. Ale tam asi zrcadlovku nedáš, takže to bylo jinak Huh

Ospravedlnujem sa, trochu som doplietol pojmy, este v tom nie som celkom doma.

Pouzil som metodu, ktora je opisovana v manualy ako "Short exposure prime focus photography .... it is done with the camera attached to the telescope without an eyepiece or camera lens in place."

Fastar moj kram nepodporuje. Navyse neviem si predstavit nasadit 5D na tu dieru v korekcnej doske...

Nasadil som fotak T-adapter (radial guider) na dieru, kde povodne bol hranol. A na ten som upevnil fotak.

V tom druhom pripade (co som nazval fotenie v sekundarnom ohnisku) som upevnil fotak na okular cez T-ring.

>V sekundárním ohnisku (tedy normálně na výstupu na dolní části tubusu) je ohnisková vzdálenost dva metry.

Dnes asi nemam svoj den. Ano, ten kram ma ohnisko 2000mm, nie 1000mm.

> Pokud přihlédnu k velikosti pixelů foťáku, musí být velmi malý seeing, aby to bylo ostré. Můžeš sem dát nějakou ukázku z obou případů, které popisuješ ?

Jasne:
http://eternity.sk/volk/Image_0042.jpg

Comu nerozumiem je to, ze to co vidim (cez okular), je vyrazne lepsie ako to co dostanem na fotografii.

[MMys]

Pokud fotíš bez okuláru, v primárním ohnisku přístroje, je ohnisko 2 metry. Jak jsi přišel na ten 1 metr, to netuším. Při velikosti pixelu 8.2um je rozlišení 0,84"/pixel. Průměrný seeing v našich podmínkách je kolem 3-4". Tedy neostrost 3-5 pixelů. Pokud to ještě zaostříš posunem primárního zrcadla ve stavu, kdy je foťák umístěný dále od výstupu, tak je ohnisková vzdálenost delší. Ale stále se jedná o primární ohnisko přístroje.

Navíc, ono není radno přeostřovat příliš do polohy pro kterou nebyla soustava korigovaná. Existuje nějaká poloha ohniska (nejspíš ta, která je nastavená při sestavení pro vizuální pozorování) a v té poloze je obraz korigovaný správně. Pro ostatní polohy se korekce trochu zhoršuje.

Pokud jsi dal foťák (bez objektivu) na okulár, může být efektivní ohnisko podstatně delší. Ale tohle není focení v sekundárním ohnisku, toto je focení projekcí (v tomto případě pozitivní projekcí). Výsledné ohnisko závisí na okuláru a jeho vzdálenosti od senzoru. Ostřejší to být nemůže, protože už jsi dávno za rozlišovacím limitem té soustavy v našich podmínkách. Za limitem jsi většinou i při focení v primárním ohnisku.

Vizuálně je to ošemetné, oko+mozek se s neklidem dokáže vypořádat, a detaily tam vidíš i v pohybu. Fotoaparát ovšem ne, tam se to prostě rozmaže.

Ten snímek pozemní, takhle to asi vypadá, když nejsou klidné přízemní vrstvy vzduchu. Na jakou to bylo vzdálenost ?

A ještě ukaž ten snímek Měsíce, ten vím jak obvykle vypadá. Mám přístroj 200/1800 a foťák a CCD kameru s pixely 7.2um, takže to vyjde tak nastejno.

[volk]

>Pokud fotíš bez okuláru, v primárním ohnisku přístroje, je ohnisko 2 metry. Jak jsi přišel na ten 1 metr, to netuším.

Ako som uz pisal, to bol omyl tych 1000mm, jasne ze to ma 2000 mm.

>Při velikosti pixelu 8.2um je rozlišení 0,84"/pixel.

... to si neratal asi z hlavy. Mne to vyslo rovnako.

>Průměrný seeing v našich podmínkách je kolem 3-4". Tedy neostrost 3-5 pixelů.

Oprav ma, ked sa mylim, ale seeing by mal priamo umerny vrstve atmosfery, ktora je medzi optikou a pozorovanym objektom. U mna to bolo cca 70m. Cize by mal by vyrazne mensi, ako pri foteni objektov na oblohe.

>Navíc, ono není radno přeostřovat příliš do polohy pro kterou nebyla soustava korigovaná. Existuje nějaká poloha ohniska (nejspíš ta, která je nastavená při sestavení pro vizuální pozorování) a v té poloze je obraz korigovaný správně. Pro ostatní polohy se korekce trochu zhoršuje.

To by mohlo vysvetlit, preco pri snimani cez okular dosahujem lepsie vysledky. Znamena to, ze v Celestrone su tak sprosti, ze tento fakt nepoznaju a preto dlzka T-adapteru je mimo optimalneho nastavenia?

>Pokud jsi dal foťák (bez objektivu) na okulár, může být efektivní ohnisko podstatně delší. Ale tohle není focení v sekundárním ohnisku, toto je focení projekcí (v tomto případě pozitivní projekcí). Výsledné ohnisko závisí na okuláru a jeho vzdálenosti od senzoru. Ostřejší to být nemůže, protože už jsi dávno za rozlišovacím limitem té soustavy v našich podmínkách. Za limitem jsi většinou i při focení v primárním ohnisku.

Ako potom vysvetlit, ze ked som fotil cez 21mm okular, ziskal som vacsie detaily? Snimok bol rozostreny rovnako ako v primarnom ohnisku (cca 5-6pixelov), ale kedze FoV bolo mensie, dostal som viac detailov.

>Vizuálně je to ošemetné, oko+mozek se s neklidem dokáže vypořádat, a detaily tam vidíš i v pohybu.
Fotoaparát ovšem ne, tam se to prostě rozmaže.

Mozno uvazujem zle, ale - oko stiha cca 25 snimkov/sekundu, cize ak vidim okom ostry obraz, mala by stacit expozicia 1/25s. Lenze ja som to mal neostre aj pri 1/200.

>Ten snímek pozemní, takhle to asi vypadá, když nejsou klidné přízemní vrstvy vzduchu. Na jakou to bylo vzdálenost ?

70m.

>A ještě ukaž ten snímek Měsíce, ten vím jak obvykle vypadá. Mám přístroj 200/1800 a foťák a CCD kameru s pixely 7.2um, takže to vyjde tak nastejno.

Tie som uz zial zlikvidoval. Ale bolo to ako keby som to fotil na ohnisku 400mm a extrapoloval o 500%.

[MMys]

Pokud to bylo jen 70m, tak nějaký velký neklid vzduchu můžeme vyloučit, pokud to nebylo za sluníčka nad rozpálenou silnicí (ale to vypadá trochu jinak, to je takové rozvlněné, jakoby granulované).

S tou neostrostí při krátkých časech, to je podezřelé, pokud byl opravdu neostrý celý disk Měsíce. Seeing má ještě prostorovou proměnlivost. Když vyfotíš kratinkou expozicí Měsíc či Slunce, tak prostě na tom půl stupni průměru kotouče najdeš oblasti, které jsou ostré a mezi nimi oblasti neostré. A ta místa se přelévají do různých míst (každá oblast "plave" jinam) Velikost těch "granulí" je různá.

Pokud to vážně bylo neostré celé, hledal bych chybu v zaostření, špatné poloze fotoaparátu. Pokud toto je OK, zaměřil bych se na kontrolu kolimace. Mimochodem, s okulárem 25mm jsi na zvětšení 80x. Tam to musíš vidět obvykle ostře, i když seeing není ideální. Těch 5 pixelů neostrosti, co honíš na tom snímku, uvidíš komfortně až při podstatně vyšším zvětšení, řekněme tak 200-250x.

Zkus si nafotit sekvenci snímků za sebou, a procházej si je ve zvětšném stavu (1:1) a uvisíš, jak s obrazem seeing nehezky "cvičí".

[volk]

... takze po spuste pokusoch som dospel k banalnemu riesieniu - seeing. Co ma vsak aj nadalej udivuje je to, aky zasadny rozdiel je pri pozorovani okom cez okular a fotografiou. To oko je zazracny pristroj.

[volk]

... zatial sa mi nic lepsie nepodarilo:
http://eternity.sk/volk/Image_0148.jpg

[MMys]

To je snímek z DSLR ? z Canonu 5D ? Vždyť to je horší než z nejlevnějšího kompaktu. Navíc máš přepálené světlé části, dost velký šum ve stínech (zbytečně vysoká citlivost ???) a navíc zbytečně moc doostřené. Popiš, jak jsi to fotil a co jsi s tím dělal. Měsíc je teď v ideální pozici, to musí být podstatně, ale podstatně lepší. Kor zmenšené na tuto velikost. Tam by neostrost od seeingu neměla být vidět.

[volk]

> To je snímek z DSLR ? z Canonu 5D ? Vždyť to je horší než z nejlevnějšího kompaktu.

...tohoto som sa obaval - ze miestny Panboh bude mat problem vyrovnat s tym, ze nejaky mizerny astro-greenhorn si foti s 5D, kym on sa musi uspokojit so starym amaterskym 6megapixlom, ktory si vytunoval odstranenim IR filtra.

Ber to tak, ze som jeden z tych debilov, co si mozu dovolit kupit to, o com sa inym iba sniva, co ho zial automaticky kvalifikuje ako toho debila.

Ale bez ohladu na to, ci som astro-greenhorn, resp. astro-debil, faktom ostava, ze psie hovno ostane psim hovnom, nech ho odfotis cimkolvek. Ani 5D, ani velkoformatova Mamiya z neho neurobi svadobnu tortu.

A pokial sa pamatam, prave s tymto som sa tu ozval, ze mam problem urobit fotografiu mesiaca, ktora zodpoveda kvalite pouzitej technike. Ze je ta fotka mizerna teda viem, ja sa pytam v com je problem.

>Navíc máš přepálené světlé části,

Skus nahradit svoje dojmy exaktnym pristupom, otvor si tu fotografiu v nejakom editore a pozri si histogram. Uvidis, ze jeho prava strana je vzdialena od bieleho bodu s viac ako dostatocnou rezervou. Prepaleny tam nie je jediny pixel.

> dost velký šum ve stínech (zbytečně vysoká citlivost Huh)

ISO 320 je zbytocne vysoka citlivost? Prepac, ze si zoberiem do huby tvoju 300D, ale 5D sumi na ISO 320 menej ako 300D na ISO 100. Navyse objektivne tam ziadny nie je, zehlil som to v najprv v ACR a potom v aj PS3. Takze keby si povedal, ze je to prezehlene, bol by si blizsie k pravde.

>a navíc zbytečně moc doostřené.

... a zase vedla. Ja som to nedoostroval, iba som to v dvoch krokoch zmensil , dokonca metodou Bicubic smoother.

Aby sme sa vyhli zbytocnemu vykecavaniu, expozicnu strategiu a PP nechaj na mna, tam na mna so svojimi zbrklymi vyjadreniami dojem neurobis.


>Popiš, jak jsi to fotil a co jsi s tím dělal.

ISO 100-640
1/100s-1/600s
f/10

Radial guider a na nom telo 5D

Urobil som asi 50 snimkov, rozlicne kombinacie casov a citlivosti, kazda kombinacia minimalne 3 snimky.

>Měsíc je teď v ideální pozici, to musí být podstatně, ale podstatně lepší.

Asi som ale ja nebol v idealnej pozicii. Stanoviste bolo cca 15km za Bratislavou, ale skor bol asi problem ten nestastny seeing. Ked som tie snimky poukladal na seba, kazdy vyzeral inac - jednoducho sa neprekryvali v detailoch.

Presunul som sa teraz 270km od Bratislavy do hor, zial iba nejakych 300mnm, ale snad sa zadari pocasie a dopadne to lepsie.

[Alien_MasterMynd]

volk napsal: > To je snímek z DSLR ? z Canonu 5D ? Vždyť to je horší než z nejlevnějšího kompaktu.

...tohoto som sa obaval - ze miestny Panboh bude mat problem vyrovnat s tym, ze nejaky mizerny astro-greenhorn si foti s 5D, kym on sa musi uspokojit so starym amaterskym 6megapixlom, ktory si vytunoval odstranenim IR filtra.

Jen tak mimochodem, MMys ma kameru QHY8, ktera stala pokud si dobre pamatuju asi 40000. A kdyz si sectes cenu astrotechniky, kterou ma, tak tvoje 5D se muze akorat tak zahanbene krcit v koute

[Alien_MasterMynd]

volk napsal:
>Navíc máš přepálené světlé části,

Skus nahradit svoje dojmy exaktnym pristupom, otvor si tu fotografiu v nejakom editore a pozri si histogram. Uvidis, ze jeho prava strana je vzdialena od bieleho bodu s viac ako dostatocnou rezervou. Prepaleny tam nie je jediny pixel.A co treba ty osvetlene kraje krateru na terminatoru, to opravdu nejsou prepaly :-):-):-):-):-):-):-):-)

> dost velký šum ve stínech (zbytečně vysoká citlivost Huh)

ISO 320 je zbytocne vysoka citlivost? Prepac, ze si zoberiem do huby tvoju 300D, ale 5D sumi na ISO 320 menej ako 300D na ISO 100. Navyse objektivne tam ziadny nie je, zehlil som to v najprv v ACR a potom v aj PS3. Takze keby si povedal, ze je to prezehlene, bol by si blizsie k pravde. Barevny sum ve stinech opet viditelny u terminatoru, hlavne vlevo dole...
A ke srovnani sumu 5D na 320ISO vs 300D na 100ISO, viz treba zde a pak neco plkej o sumu
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos300d/page13.asp

[Sasa3]

volk napsal: ... zatial sa mi nic lepsie nepodarilo:
http://eternity.sk/volk/Image_0148.jpg
Mě přijde hrozně divný ten modrý prstýnek, který se táhne kolem celého jasného okraje Měsíce. Je i na originální neupravené fotce?