Bláznivé nápady?

O astrofotografii všeobecně, metody, postupy zpracování snímků, odkazy na stránky s astrofoto tematikou, rady pro začátečníky...
Uživatelský avatar
Hynek2
Příspěvky: 132
Registrován: 13. 11. 2002, 15:06

Bláznivé nápady?

#1

Příspěvek od Hynek2 »


1, Zde bych se chtěl zeptat zda jde nějakou předsádkovou čočkou udělat ze standardního fotografického objektivu objektiv širokoúhlý.
2, Dále by mě zajímalo následující. Nechal-li bych pokovit velkou, ale opravdu velkou spojnou čočku z jakéhosi kondenzoru a získal tím vypouklé zrcadlo, jaká je pravděpodobnost, že z něho získaný obraz do nad ním zavěšené komory bude ostrý a použitelný. Chápete, jakýsi celoobzorový snímek. V případě že tvar zrcadla by nebyl zcela optimální ( jako že určitě ne), šlo by připravit clony, které by nežádoucí oblasti odstínily ??
Uživatelský avatar
Paaja
Příspěvky: 317
Registrován: 12. 08. 2003, 21:47
Bydliště: Pardubice

Bláznivé nápady?

#2

Příspěvek od Paaja »

1) Urcite ano, u digitalu je to bezny postup.
2) Radsi si porid objektiv rybi oko, v zaberu ti nebude vadit komora ani jeji uchyty.
Triedry 12x40 a 10x50, SW ED80, Drbohlav mount 50mm, GS mount, SPC8, Webka Philips 840K
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Bláznivé nápady?

#3

Příspěvek od MP »

Ty predsadky pred digitaly jsou vicecockove a ohnisko neposouvaji, jenom meni celkovou ohniskovou delku sestavy ( je to jako foceni pres dalekohled afokalni projekci, jenom u sirokouhlych predsadek je ten dalekohled obracene ). Duvod bude spis ve schopnosti vykreslit dostatecne velke zorne pole. Sirokouhle predsadky mivaji hodne velky prumer vstupni cocky, aby nevinetovaly a CCD snimac digitalniho kompaktu je pritom mnohem mensi, nez policko kinofilmu.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 866
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

Bláznivé nápady?

#4

Příspěvek od zdenek »

MP napsal: Duvod bude spis ve schopnosti vykreslit dostatecne velke zorne pole. Sirokouhle predsadky mivaji hodne velky prumer vstupni cocky, aby nevinetovaly a CCD snimac digitalniho kompaktu je pritom mnohem mensi, nez policko kinofilmu.
Je tu ještě jeden důvod a neméně důležitý. Větší zorné pole znamená složitější kompenzaci aberací. Proto kompenzovat veškeré aberace pro celé kinofilmové políčko vyžaduje složitější optickou soustavu. Nicméně skutečně existují, resp. existovaly (ty co jsem držel v ruce byly vesměs určeny pro dnes již historické kousky fotoaparátů - velmi často pro dvouoké zrcadlovky).

Jen na okraj: Pixel na CCD detektoru běžného digitálu má o dost větší rozměr než zrno filmu. Tomu odpovídá i požadavek na úroveň kompenzace aberací. Vezme-li se navíc v úvahu menší rozměr CCD objektivy (a tím i předsádky) pro CCD mohou být navržený méně striktně (a tím i levněji). To je mj. důvod, proč i průměrný objektiv pro fotoaparát na kinofilm je výborným na digitálu. ).
Zdenek.

Uživatelský avatar
Tomkk
Příspěvky: 357
Registrován: 11. 11. 2003, 18:14

Bláznivé nápady?

#5

Příspěvek od Tomkk »

A dá se před objektiv digitálu vložit člen, který nezmění úhel záběru, ale "nacpe" do té malé dírky více světla?
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Bláznivé nápady?

#6

Příspěvek od MP »

To je take pravda. Az na to srovnani zrna filmu a pixelu - to plati, pokud jde o zorny uhel, ne o velikost. Bezne digitalni kompakty s chipem vysokym kolem 6mm maji mezi 1500 a 2000 radek pixelu a v testech obvykle zobrazuji pres 800 car na vysku snimku. To je pres 130 car na milimetr a to ma maloktery film. Diky mensim rozmerum ale ekvivalentni objektiv ma kratsi ohnisko, mensi prumer, vetsi hloubku ostrosti i snaze kompenzovatelne vady. Presto ale napr. sirokouhla predsadka 0.68x na muj digitalni kompakt ma 4 cocky ve 4 skupinach, velikost srovnatelnou s velikosti celeho fotaku a cenu vyssi, nez by dnes stal ten fotak.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 866
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

Bláznivé nápady?

#7

Příspěvek od zdenek »

MP napsal: To je take pravda. Az na to srovnani zrna filmu a pixelu ...To co píšeš a hloubce ostrosti apod. je samozřejmě pravda. S omezením jen na MTF ale nemohu tak docela souhlasit. Zrno negativu je menší, než pixel snímacího prvku. 6Mpix CCD mají pixely velikosti cca 3 x 3 mikrony, běžné (1-4Mpix) i 2-3 násobek (!) této velikosti. Velikost zrna se pohybuje dle citlivosti řádově kolem 2 mikronů (od desetin po jednotky mikronu). Na rozdíl od pixelů CCD snímače je však "rozmístěn" nahodile a pouhá MTF je zavádějící (právě proto jsou zpravidla ještě uváděny i jiné parametry - např. "Sensitometric/Diffuse RMS Granularity", popř. jiné). Výrobci tento parametr úmyslně nikdy neuvádí samostatně.

Mez korekce  aberací se vztahují k rozměru elementárního prvku (pixelu/zrnu) - dle kategorie přístroje je to zpravidla příslušný násobek této hodnoty. Proto musí být korekce aberací u klasického objektivu fotoaparátu lepší.

Jen pro ilustraci pomineme-li vlastnosti objektivu (který výsledné rozlišení výrazně ovlivní): Pro snímač 4-5 Mpix digitálu, vychází rozlišovačka samotného čipu asi tak na 100 pixelů na 1 mm (tedy cca to co píšeš ty). Pro srovnání - 100 čar/mm byla zhruba rozlišovací schopnost východoněmeckého negativu ORWO tak před 20 lety. Přirozenou snahou výrobců je velikost zrna zmenšovat. Moderní kvalitní negativy (např Eastman Kodak) mají ekvivalentní rozlišení (tedy rozlišení odpovídající řádkové struktuře CCD detektoru) dost přes 300 čar/mm.

Zdenek.

Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Bláznivé nápady?

#8

Příspěvek od MP »

zdenek napsal:


Jen pro ilustraci pomineme-li vlastnosti objektivu (který výsledné rozlišení výrazně ovlivní): Pro snímač 4-5 Mpix digitálu, vychází rozlišovačka samotného čipu asi tak na 100 pixelů na 1 mm (tedy cca to co píšeš ty). Pro srovnání - 100 čar/mm byla zhruba rozlišovací schopnost východoněmeckého negativu ORWO tak před 20 lety. Přirozenou snahou výrobců je velikost zrna zmenšovat. Moderní kvalitní negativy (např Eastman Kodak) mají ekvivalentní rozlišení (tedy rozlišení odpovídající řádkové struktuře CCD detektoru) dost přes 300 čar/mm.


Diky za vysvetleni, ale porad tomu neverim. Jak je potom mozne, ze i zrno jemnozrnneho filmu s citlivosti 40 spolehlive vidim na 48bitovem skenu ze sveho filmoveho skeneru s rozlisenim 2400dpi ? Vzdyt hustota bodu toho skeneru odpovida 1/2" CCD chipu s rozlisenim 0.5Mpx ! A to zrno musi mit vic, nez jeden pixel, abych ho tak pekne videl. Takze zkratka nemohu uverit tem 300 caram na milimetr. To ma cernobily dokument s citlivosti 10 ASA - u nej zrno na skenu skutecne nevidim.

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 866
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

Bláznivé nápady?

#9

Příspěvek od zdenek »

MP napsal:
Vzdyt hustota bodu toho skeneru odpovida 1/2" CCD chipu s rozlisenim 0.5Mpx ! A to zrno musi mit vic, nez jeden pixel, abych ho tak pekne videl.
Pominu rozdil mezi velikosti zrna na filmu a zrnitosti vysledneho obrazku a prejdu rovnou ke skenovani. V tom je ten zakladni problem - nemusi (pominu, ze nevidis jednotliva zrna ale hranice mezi zrny). Predstav si dve masky - jednu pravidelnou mriz odpovidajici strukture CCD detektoru (popr. radkove detektoru ve skeneru) a jednu s nahodnymi "ocky" (byt jemnejsi). Nyni je pres sebe preloz  - co dostanes? To uz jsi nekde videl, ze - ocka (hranice zrn) a mriz se nahodile sliji a vytvari onu pozorovanou zrnitost. Zrno je v typickem skenu zvyraznene efektem aliasovani. Tomu se da predejit, nejlepe skenovanim ve vyrazne lepsim rozliseni nez je velikost zrna, to je vsak prakticky vetsinou nemozne. V digitalnich fotacich se pouziva filtr, ktery odstrani vysoke frekvence, neboli obraz trochu rozmaze. U analogu nic takovehoneni a pri skenovani je tohle hure proveditelne, jelikoz ruzne filmy maji ruzne velke zrno, a rozliseni skeneru je fixni. A nakonec se typicky CCD skener musi poprat s tim samym termalnim sumem, s kterym se pere digital a prida jej do konecneho obrazku. Onech 2400DPI je pak skutecne velmi malo.
Zdenek.
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 866
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

Bláznivé nápady?

#10

Příspěvek od zdenek »

Jeste jen kratka poznamka k onem 300 c/mm (predesilam - rovnou zapomen na to, ze by nejaky film vhodny pro Astrofoto s citlivosti napr. 800ASA tuto hodnotu dosahl). Jde o tzv. ekvivalentni rozlisovaci schopnost. tedy rozliseni,jake by mel film pri pravidelnem rozlozeni zrn. S ohledem na to, ze zrno je nahodile "rozmisteno" pak vychazi "klasicka" rozlisovaci schopnost o neco nizsi. Inu to je vecny problem porovnavani analogovych a digitalnich systemu.

Priklad (velmi to zjednodussim): U CCD detektoru to je jasne - je pravidelna struktura, pri ozareni carovym testem (cerne a bile pruhy) lze snadno nalezt takovou periodu pruhu, kdy bude teoreticky (v praxi to je o neco slozitejsi/horsi) 1 pruh vychazet na 1 pixel (1 radek bude bily a 1 radek cerny). U nahodneho "analogoveho" filmu to je trosku jinak, Vzdy bude zrno, ktere je o neco posunuto. Vysledny kontrast pruhu se proto nezmeni skokem (v praxi tak rychle) jako u CCD snimacu, ale po dosazeni urcite urovne (zpravidla perioda rovna 2-3 prumerum zrna) zacne klesat - nejprve pozvolna a potom jiz strmeji. Musi se proto zvolit urcita hranice poklesu kontrastu po kterou je jeste povazovano zobrazeni za viditelne. Pro lidsky zrak se voli napr. hodnota prahoveho kontrastu, tj. k=0.02, jindy to je pokles o 3 dB (odtud ona rozlisovacka na filmech radove kolem 100 car/mm), jindy zas pro 10% uroven .... Zkratka urovni (a tim i rozlisovacek) je vice. Vzdy je nutno srovnat shodne - pokud tedy srovnavam max. rozliseni cipu CCD, musim i srovnat max. rozliseni filmu (napr. pro onen pokles na 10%).

Zdenek.
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Bláznivé nápady?

#11

Příspěvek od MP »

Jo, to beru, ale ten rozdil zpusobeny skenem stejne nemuze byt tak velky - vidim na nem krasna nepravidelna zrna, uplne stejna, jako na papirovych analogovych zvetseninach ze stejnych obrazku. Kdyby slo o interferenci zrna s rastrem skeneru, vysledek by se lisil. Nemam tady zrovna zadny neupraveny sken z opravdu jemnozrnneho filmu, tak na ukazku prikladam aspon vyrez z nejakeho starsiho Kodaku Supra 100 :

Cely obrazek, ze ktereho je to vyrezane, ma 3400x2260 bodu, takze digitalem bych takove rozliseni nedosahl. Ale muj digitalni kompakt ma tech svych 2048x1536 pixelu na plose 7.18x5.32mm, tedy asi 287 pixelu na milimetr. A k tomu ma ten sken opravdu dost daleko a nedela to jenom skener - omezeni skeneru jsou videt na tech obrazcich z filmu 10 ASA, ktere opravdu nejsou omezeny rozlisenim filmu.

Ja vim, je to se mnou tezke, ale neverim, skutecne neverim, mam doma spoustu obrazku z filmu ( analogovych i skenovanych ) i z digitalu a ty mi nedovoluji uverit ...
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Bláznivé nápady?

#12

Příspěvek od MP »

zdenek napsal:
Priklad (velmi to zjednodussim): U CCD detektoru to je jasne - je pravidelna struktura, pri ozareni carovym testem (cerne a bile pruhy) lze snadno nalezt takovou periodu pruhu, kdy bude teoreticky (v praxi to je o neco slozitejsi/horsi) 1 pruh vychazet na 1 pixel (1 radek bude bily a 1 radek cerny). U nahodneho "analogoveho" filmu to je trosku jinak, Vzdy bude zrno, ktere je o neco posunuto.
Ale ty carove testy se u digitalu ( aspon ve slusnejsich recenzich ) nikdy nedelaji s carami rovnobeznymi s rastrem - bud jsou sikme v uhlu 30 stupnu, nebo se sbihaji ( klasicky test se stupnici rosliseni podle toho, kde kontrast svazku sbihavych car poklesne pod danou uroven ) a ten sbihavy svazek byva opet sikmy od 30 do 45 stupnu. Takze nevychazi "cara na pixel". Komplikovane je to tim, ze rekonstrukce obrazku z jednotlivych pixelu je dilem programoveho vybaveni fotoaparatu, takze se vlastne netestuje jen optika a CCD snimac, ale i software. Ale rozliseni samotneho snimace je zbytecne testovat - je pevne dane a napsane v technickem popisu od vyrobce.


e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
MaG
Příspěvky: 11380
Registrován: 06. 04. 2002, 21:22
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Kontaktovat uživatele:

Bláznivé nápady?

#13

Příspěvek od MaG »

Hynek2 napsal: ..Chápete, jakýsi celoobzorový snímek. V případě že tvar zrcadla by nebyl zcela optimální ( jako že určitě ne), šlo by připravit clony, které by nežádoucí oblasti odstínily ??
To určitě zkusit můžeš. Vadily by tam sice nohy stativu na kterém by byl foťák, ale použitelné snímky z tohoto zařízení jsem již viděl. Na pořádné fotky ale samozřejmě bude investice do rybího oka nezbytná, tohle by byla jakási zkušební dočasná náhražka, která pobaví

Taky sem uvažoval to zkusit a zapoměl na to. Teď mě napadá, že se mrknu ve škole po nějakým vypuklým zrcadle v soupravách na fyziku, třeba bych to mohl jednoduše vyzkoušet a dát časem vědět.
Martin Gembec, Astronomické události
EQ6 OnStep, WO FLT98+WO AFR-IV 0.8x, Orion Optics CT8 200/900 s Paracorrem, ZWO ASI294MC Pro, Canon 6Dmod, 30Dmod
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 866
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

Bláznivé nápady?

#14

Příspěvek od zdenek »

MP napsal:
Ale ty carove testy se u digitalu ...To velmi dobře vím (sám jsem tady u nás na katedře před časem vypracovával tuto metodiku měření pro některé časopisy). Jak jsem už psal - je to jen rámcový velmi zjednodušený postup. Důležité zde je pravidelná struktura CCD detektoru (při šikmém testu pak nepoklesne kontrast skokem, ale postupně. Prakticky vždy však rychleji než u obdobného testu na analogovém filmu).
Zdenek.
Uživatelský avatar
zdenek
Příspěvky: 866
Registrován: 07. 02. 2003, 14:36
Bydliště: Rousínov
Věk: 54

Bláznivé nápady?

#15

Příspěvek od zdenek »

Jen ještě krátce k oněm hodnotám 300čar/mm, popř. tvých 280 čar/mm. Vše to jsou ryze teoretické hodnoty.
Vezměme např. běžný film 100ASA s rozlišovačkou kolem 100 čar/mm. Ten ale není sám. Samotný objektiv má ve středu zorného pole rozlišovačku 80-100 čar/mm (a to je už opravdu kvalitní). celková rozlišovačka systému pak nebude 100 čar/mm, ale mnohem menší (násobek obou MTF - tj. v lepším případě tak kolem 70-80 čar/mm, spíše ale mnohem méně). To zcela zanedbávám mhoho faktorů - např. vliv atmosféry který tuto hodnotu může podstatně ovlivnit.
 V případě digitálů to je velmi podobné. Zcela pominu fakt, že zpravidla totiž platí, že uvádí-li výrobce digitálního fotoaparátu rozlišení např. 2048 x 1536 pixel, pak toto uvedené fyzické rozlišení v sobě zahrnuje jednotlivé barevné složky, tj. modrou, zelenou a červenou, vše sečteno dohromady. Tedy - jinými slovy - uváděná rozlišení platí z hlediska fyzických pixel pouze jako jeho pouhá 1/3 - 1/4 (dle uspořádání barevných komponent na CCD).
Reálná rozlišovačka sotva přesáhne oněch 80 čar/mm (je opět nutno zahrnou nejen samotný čip, ale i objektiv, elektronické obvody, soft. zpracování ...). Moji studenti dělají podobné měření cca 2x za semestr pokud máš čas a zájem tak se klidně ozvi bokem a můžeme se domluvit. Stejně tak mám v práci tech. listy snad všech možných fotoobjektivů (ruských, zeiss, canon, ...) a to nejen na klasické foto ale i digitál, dále datasheety fotofilmů i CCD chipů včetně laboratorních měření. Zkrátka je toho povícero, ale to už jsme trochu jinde. Pokud máš tedy zájem tak se ozvi.

Zdenek.
Odpovědět