Vyvážení bílé a barevného podání u astro snímků

[FunTomas]

Fra napsal:

Jak to ale udělám. Já si právě myslel, že toto udělám právě tím šedým kapátkem, čímž srovnám jednotlivé kanály hezky pod sebe. Jak tedy na to?

FrantaPodľa mňa to je takto zle. Ber to ako názor človeka, ktorý stále bojuje so spracovaním obrázkov. Výsledky ako sú prezentované tu sú len vzdialeným cieľom.

Ak na obrázku prevláda červená farba v podobe nejakých objektov, tak nemôžeš zrovnať červenú zložku histogramu. Rozhodne nie globálne pre celý obrázok.

Viem si predstaviť, že by si vybral vzorku, kde je pozadie skutočne neutrálne ("Koňova" hlava) a nastavil histogram tak, aby práve tam boli vyrovnané krivky. V ostatnej časti môže alebo možno aj musí červená prevládať.

Ak sa mýlim, nech ma niekto opraví, resp. rýchlo to tu zmažem.

[BiF]

FunTomas napsal:

Ak na obrázku prevláda červená farba v podobe nejakých objektov, tak nemôžeš zrovnať červenú zložku histogramu. Rozhodne nie globálne pre celý obrázok.
Dobře, to ale znamená, že musím vědět, jak má ten výsledek vypadat, protože jinak, pokud bych nevěděl, jak to nafotili jiní, bych musel usoudit (podle toho, co mi vylezlo ze Subrawu), že na výsledném snímku musí převládat zelená...

Franta

P.S. Asi to vůbec nechápu. Jak může být Koňova hlava neutrální, když je celá červená? Já si myslel, že to "neutrální" znamená to, že jsou všechny tři kanály srovnané na sobě. Tímto bych udělal Koňovu hlavu šedou. Asi tápu v základních principech práce s PS...

Ještě k tomuto:
FunTomas napsal:

..., tak nemôžeš zrovnať červenú zložku histogramu. Rozhodne nie globálne pre celý obrázok.
Jak to udělám, že nesrovnám červenou složku histogramu globálně. To mám dělat nějaké selekce oblastí, které mají být červené a v nich si hrát s křivkami a úrovněmi. To by zase znamenalo vědět, jak má výsledek vypadat. Nebo jak na to. Asi jsem fakt úplně mimo.

[ZV]

Já bych řekl, že záleží na tom, jak ten červený kanál srovnáš. Pokud se snažíš dosáhnout šedé v konkrétním bodě histogramu, tak můžeš kanály posunout (přičtením konstanty), vynásobit konstantou (případně oboje) nebo aplikovat na histogram nějakou nelineární transformaci.
Ve všech případech bude bod šedý, ale se zbytkem obrázku to provede různé věci.
V Pleiades PixInsight můžeš použít všechny tři způsoby. Ale co přesně provádí Photoshop, ani co tím "srovnáním" myslí HonzaS a MMys, to nevím.

Ještě na okraj, preferuju spíš jednoduché a krátké zpracování, protože při delším ztrácím soudnost a pak už ten snímek spíš kazím. Lepší je vrátit se ke snímku třeba druhý den a doladit.

[FunTomas]

Vydrž Fra. Skúsim pripraviť nejakú názornú ukážku toho, čo som myslel, potom to tu zverejním.

[FunTomas]

Takže takto vyzerá obrázokpri načítaní a označení oblasti v konskej hlave. Obreázky si zväčši pomocou funkcie zobrazenia obrázku (pravý klik myšou a View Image vo Firefoxe). Ukážky sú robené pomocou programu PixInsight LE (www.pixinsight.com). Všimni si hodnotu Mean v jednotlivých farebných kanáloch. Vpravo je histogram danej oblasti.


Takto pre zmenu vyzerá štatistické info a histogram celého obrázku. Všimni si rozdielne hodnoty Mean v jednotlivých kanáloch v prvom a druhom prípade.


Tu je ukážka ako vyzerá hlava po neutralizácii. Zaťahal som za jednotlivé farebné zložky tak, aby sa vrcholy histogramu pre túto oblasť prekryli.


Po aplikovaní na obrázok sa hodnota parametru Mean takmer vyrovnala pre všetky tri farebné kanály.


Potom už stačilo len zaťahať za krivky tak aby sa troška zvýraznil kontrast.


Takto vyzerá výsledok keď som nastavenie histogramu na neutrálnu hodnotu aplikoval na celý obrázok. Zvyšok úprav bol zhodný.


obrázky nie sú také dokonalé ako predviedol Ceres, ale snáď demonštrujú to, že je dôležitý spôsob akým upravuješ farebné vyváženie na začiatku. Kde berieš neutrálnu farbu. Ja viem, je to ťažké hlavne v prípade snímok, ktoré nepoznáme. Takto je to dosť subjektívne. Hlavne by bol problém čo v prípade, že celá plocha je farebná. Ak však získaš vyváženie neutrálnej farby v jednoduchom prípade, tak si ho môžeš zapamätať a potom rovnaké vyváženie použiť pre iné obrázky snímané tým istým fotoaparátom a filtrom. Povedané inak... nastavením zistíš, že na to aby si získal neutrálne pozadie, potrebuješ vynásobiť jednotlivé farebné kanály hodnotami R (1.35), G (1.00) a B (1.18 ) (hodnoty sú vymyslené), tak potom aplikáciou týchto hodnôt na každý iný snímok by si mal dostať rovnaký výsledok. Možno ale bude problém so svetelným znečistením. Martin Myslivec by vedel napísať o tomto viac (spôsob ako nastaviť na kamere vyváženie bielej).

[ceres]

Prrrrrrrr
Ziadne masky, ziadne nasobenie jednotlivych kanalov, ja som vsetky tie upravy urobil v PC CS3 (nakoniec v NeatImage som to trochu odsumil, to vsak na farby nemalo ziaden vplyv).

Co sa tyka tej neutralnej farby, tak skutocne jedine miesto, kde sa v tej oblasti nachadza cista cierna, je naozaj iba v hlave, priblizne v oblasti "ohryzka" na hornej casti krku. Na toto miesto treba kliknut sedym (strednym) kapadlom. To celkom zrovna farby (posunie histogramy jednotlivych kanalov voci sebe). Tuto upravu treba potvrdit. Ja dam OK a potom znova otvorim dialog Levels a posuvam cierny a biely bod na zaciatok histogramu (cierny celkom na ubocie stupania, biely na zaciatok urovne signalu). Ak posuvanie cierneho bodu moc stmavilo obrazok, tak este zvysim celkovu gamu na 1,2 az 1,5 a potvrdim OK. Takto dostavam zaklad pre dalsie jemne laborovanie pomocou nastrojov Image > Adjustment > Shadows/Highlights a > Selective colors, pomocou ktorych najprv upravim kontrast a jas a potom doladim farby. Na toto uz nie je ziaden presny navod, tu funguje len okometria a cit pre farby, aby obrazok bol vyvazeny a lahodil oku... Proste, treba sa s tym pohrat ::)

[ceres]

Este mala poznamka:
Samozrejme, v principe nepozname, ake ozajstne farby by nam mali vyjst. Vacsinu z objektov, ktore fotime, vsak uz niekto odfotil farebne a nejako mu to vyslo. Verifikovat nase farby teda v zasade mozno dvoma sposobmi:

1. Porovnanim s existujucimi snimkami (vid Google a spol.)
2. Zhodnotenim fyzikalnej podstaty objektu a posudenim farieb, ktore z nej vyplyvaju...

Existuje aj exaktna metodika, vhodna pre fotenie cez farebne filtre, kdesi som to tu uz pisal. Je to vsak pomerne pracne, hoci pre danu zostavu, miesto a podmienky si mozno vytvorit makra a pomocky. Ale to je uz ina tema...

[ceres]

A este jedna poznamka:
V PS CS3 su tie upravy typu WYSIWYG, bez matematickeho pozadia (hoci matematika tam, samozrejme, je, ale malo zdokumentovana). V programoch ako PixInsight je to vsak presna matematika, kde mame upravy pod ideovou kontrolou, a to aj z matematickeho hladiska. PS je vsak lahsi na ovladanie a pohodlnejsi ako PI, preto je tak hojne vyuzivany v (amaterskej) praxi...

[MMys]

Kdesi jsem tu prezentoval neupravený snímek, jak vypadl z barevné CCD kamery QHY8 po kalibraci (bias, defect map, flat) a interpolaci do RGB, s nastavenými zisky RGB kanálů na základě pokusného snímku bílé na denním světle. Toto vypadne z kamery, aniž nějak laboruji s úrovněmi. To bude rozhodně ne daleko od reálných barev.



Podotýkám, že je to focené na horách, kde byl velmi slušný jih. Pokud jsou podmínky horší, bude to důkladně oranžové...

[BiF]

FunTomas napsal: Takže takto vyzerá obrázokpri načítaní a označení oblasti v konskej hlave....
No, cítím se z toho asi takto: ??? :-/

V globálu to snad chápu, ale jak toto všechno udělám v PS? Když jsem to zkoušel napodobit v PS, tak jsem to udělal takto:

Pomocí selekce jsem si vybral malou oblast uvnitř hlavy. Zobrazil si histogram, tak abych viděl všechny tři kanály. Byli pěkně rozházené. Klepnul jsem šedým kapátkem do této oblasti, čímž se mi kanály srovnaly na hodnoty RGB- 120,120,120. No, a co dál. Jak to aplikuji na celý obraz? Jediné, co mě napadá je to, že zruším selekci a klepnu šedým kapátkem do oblasti hlavy. Jde to udělat i jinak, než tím šedým kapátkem?

Pořád mi není jasné, jak zjistíš, že neurální barva by měla být právě v té hlavě. Podle čeho to určím? Co když budu člověk, který fotku Koňské hlkavy nikdy neviděl, jak poznám, že zrovna tady by to mělo být neutrální. Tady mě zase nenapadá nic jiného, něž že se podívám na fotky druhých a podle toho stanovím, že jen tady je to "černé".

Díky. Franta

[BiF]

MMys napsal: Kdesi jsem tu prezentoval neupravený snímek, jak vypadl z barevné CCD kamery QHY8 po kalibraci (bias, defect map, flat) a interpolaci do RGB, s nastavenými zisky RGB kanálů na základě pokusného snímku bílé na denním světle. Toto vypadne z kamery, aniž nějak laboruji s úrovněmi. To bude rozhodně ne daleko od reálných barev...
Martine, copak čip citlivý na H-alfa lze přirovnávat k "reálným" barvám? Já jsem si myslel, že právě ten neupravený Canon má blíže k reálu. Proto jsem nechtěl tahat samostatně za každou křivku (a tím to přibližoval k těm vašim "červeným" fotkám, ale tahal jsem za všechny společně. Vždyť přece musím dostat zcela jiný výsledek, než vy ostatní. Pokud to tedy neudělám úmyslně celé do červena, abych se vám podobal ...

O co ten můj dotaz ohledně toho DF?

Franat

[ZV]

Fra napsal:

Martine, copak čip citlivý na H-alfa lze přirovnávat k "reálným" barvám? Já jsem si myslel, že právě ten neupravený Canon má blíže k reálu. Proto jsem nechtěl tahat samostatně za každou křivku (a tím to přibližoval k těm vašim "červeným" fotkám, ale tahal jsem za všechny společně. Vždyť přece musím dostat zcela jiný výsledek, než vy ostatní. Pokud to tedy neudělám úmyslně celé do červena, abych se vám podobal ...

O co ten můj dotaz ohledně toho DF?

Franat
Jedna věc jsou reálné barvy (ta červená tam prostě je, je to dáno vlnovou délkou) a druhá věc je citlivost lidského oka na různé barvy. Neupravený foťák dává výsledky bližší přirozenému vnímání. Ale u slabých H-alfa mlhovin je přirozené vnímání poněkud prázdný pojem.

[MMys]

Nojo, ale pokud chceš objekty tak jak by je vidělo lidské oko kdyby mu i při nízkých jasech fungovalo barevné vidění, tak tam opravdu té červené moc nebude To už se tady jednou řešilo a je to otázka filozofická, nikoli technická.

Moje vyvážení je vyvážení bílé (pro denní světlo) tak, jak ho vidí ta kamera, se svojí spektrální citlivostí.

Jaký dotaz ohledně DF ???

[ZV]

MMys napsal: Jaký dotaz ohledně DF ???
Na předchozí stránce, šlo o to, jestli kombinací dvou master darků po 10 snímcích dostanu stejný výsledek jako po 20 snímcích.
IMHO v zásadě ano, minimálně budou mít stejnou míru šumu (za předpokladu stejné teploty při focení). Akorát typicky kombinuješ darky mediánem, což pro dva mastery nemůžeš, takže bys je musel zprůměrovat. Ale výrazně jiné to nebude.
Podstatné je, abys kombinoval 10 a 10, ne třeba 10 a 20. Tam by potom měly různé smínky různý vliv na výsledek.

[ceres]

MMys napsal: Toto vypadne z kamery, aniž nějak laboruji s úrovněmi. To bude rozhodně ne daleko od reálných barev.
Ono s tymi farbami je to trochu zlozitejsie. Pokial nemas kalibrovanu kameru na hviezdy podla ich spektier a vysky nad obzorom na danom pozorovacom mieste + nejaku konstantu pre farbu oblohy v dany okamih, nevies posudit, ake je skutocne farebne podanie sustavy. To je cosi podobne, ako ked sa kalibruju monitory a cela sustava pre tlacovu pripravu farebnych fotografii. Kazde zariadenie ma nejaky ICC profil, v ktorom su zadefinovane urcite konstanty. Ked su zle nastavene a nezosynchronizovane, mozete vidiet na monitore cervenu a v tlaci vyjde fialova...

Urobte si maly test:

1. V PS si otvorte dialog "Color Settings" (Shift+Ctrl+K)
2. V oddieli "Working Spaces" je roletka RGB, ktora rozhoduje o nastaveni monitora. Skuste si prejst jednotlive profily pri zapnutom Preview. Budete sa cudovat, ako sa zrazu budu farby obrazka menit bez toho, aby ste cokolvek na nom zmenili...
3. Skuste si navyse v oddieli "Advanced colors" menit saturaciu farieb na monitore...

To je len mala ukazka toho, aky rozdiel je vo farebnych podaniach pre rozne vystupy. A toto iste funguje aj pre vstup. Aby boli farby naozaj korektne, bolo by treba mat vytvoreny akysi ICC profil pre sustavu, ktorou fotite, pre miesto, z ktoreho fotite, pre vysku nad obzorom snimaneho objektu a pre podmienky, v ktorych fotite. Tieto hodnoty mozno exaktne urcit a vytvorit z nich subor, ktory mozno nahrat do PS ako farebny profil. Jeho aplikacia sposobi, ze sa urovne automaticky prevedu do spravnych pomerov a farby budu verne. To iste potom plati aj pre vystup - ine je upravovat farebne obrazky pre zverejnenie na webe, ide pre tlac na stolnych farebnych tlaciarnach, ine pre tlac v minilabe a ine pre tlac offsetom ci hlbkotlacou. Jeden a ten isty obrazok sa totiz na roznych zariadeniach bude javit inak...

Tak ci onak, pokial nefotime farby exaktne, treba sa spolahnut na skusenost a dojmologiu. A mat na pamati, ze my sa tu sice bavime a natahujeme o farby nejakeho obrazka, kazdy z nas to vsak pozera inde na svojom monitore a je velmi pravdepodobne, ze kazdy z nas ten obrazok vidi inak. Takze, treba to brat vsetko s rezervou ::)

A este poznamka k B33:
Kalibrovanie farieb tohto objektu je naozaj zlozite, pretoze vsade (okrem par malych miest v samotnej hlave) je nejaka farba, vacsinou cervenooranzova. Ak na nu kliknete pri snahe o neutralizaciu, posun mimo realitu je zaruceny...