Flatfield

O astrofotografii všeobecně, metody, postupy zpracování snímků, odkazy na stránky s astrofoto tematikou, rady pro začátečníky...
Uživatelský avatar
dablik
Příspěvky: 508
Registrován: 17. 09. 2012, 13:17
Bydliště: Panenský Týnec
Věk: 40

Re: Flatfield

Příspěvek #166 od dablik » 19. 10. 2017, 14:52

Honzo, potrebujes to mit mezi 1/3 a 1/2 histogramu. Takze si tam dej napriklad 30000 ADU. U kamery s mechanickou zaverkou potrebujes regulovat jas tak (ja jsem mel mlecne sklo a pak obycejny papir), aby nebylo videt stin zaverky v kratke expozici. U moji qhy9 jsem musel fotit flat alespon 3,5s.
Flat jsem fotil podle toho, jake byly podminky. To je uz na tobe :)
na foceni: SV80 APO, WO102 GT, ASI1600MM cool, 8x50 hledacek + QHY5, hodne ruznych krouzku a udelatek :)  
montaz: EQ6R

Uživatelský avatar
Karell
Příspěvky: 5207
Registrován: 24. 04. 2009, 09:58
Bydliště: Brána do Krkokonoš
Kontaktovat uživatele:

Re: Flatfield

Příspěvek #167 od Karell » 19. 10. 2017, 19:09

Nedoporučuji flaty dělat tebou popsaným způsobem, zdroj světla by měl být co nejvzdálenější, vlastně jako by v nekonečnu. Mlha či oblaka ti do něj navíc zanesou různé nehomogenity v obraze.

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #168 od Howking » 22. 03. 2018, 03:28

MMys píše: Triko na objektivu je geometricky naprostý nesmysl, to fungovat nemůže.
- já pořád přemýšlím, proč by nemohlo. Pokud zanedbáme odrazy světla v tubusu a budeme předpokládat, že jejich vliv není na flat velký, tak do ohniska (a jeho blízkého okolí) se od zrcadla odrazí - objektivem zlomí jen rovnoběžné (a blízké) paprsky z trika. Je jedno jak je daleko. I z oblohy při vytváření flatu dopadají na objektiv paprsky ze všech směrů (a od zrcadla se taky odrážejí ne jen ty z obrazové roviny). Nevím co si neuvědomuji, ale mě flat deska a obloha přijdou naprosto rovnocenné. Jediné co musí být dorženo, že flat deska (triko) pokrývá celou plochu za kterou je vidět obloha - tedy pro zrcadlový dalekohled celou plochu vstupního otvoru (tedy ne jen průměru zrcadla)

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14174
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #169 od MMys » 22. 03. 2018, 07:12

Howking: Opravdu ? Zkus si tu geometrii chodu paprsků pro obě varianty nakreslit. Pro zjednodušení uvažuj, že každý bod povrchu desky vyzařuje do všech směrů stejně (byť to pravda naní, ale na chybné geometrii chodu paprsků to nic nemění).
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 3368
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #170 od Bill » 22. 03. 2018, 07:23

MMys píše:ad. flatfield - ano, u této soustavy je FF z blízka zjevně nepoužitelný. Podobně jako třeba u Tak FSQ106, tam se to chovalo úplně stejně. Nacvakej FF na modré denní obloze, nejlépe naproti slunci. A nebo za husté mlhy proti obloze. A nebo alespň proti něčemu homogennímu ale z hodně metrů. Triko na objektivu je geometricky naprostý nesmysl, to fungovat nemůže.


Nepomohl by klasický fotografický voštinový filtr mezi flat panel a dalekohled?
http://www.darian.cz/destniky/vostiny/v ... reflektory

Je to (snad) dost daleko od nekonečna, takže "plástev" by se nemusela negativně projevit. Bohužel mám doma jenom maličký z "komínku", jinak bych to testnul...

Pro nefotografy - z blízka to vypadá takhle:
Obrázek

Boky jsou černé a propustí to jenom rovnoběžné paprsky...
Naposledy upravil(a) Bill dne 22. 03. 2018, 07:29, celkem upraveno 1 x.
M:736 750 113

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14174
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #171 od MMys » 22. 03. 2018, 07:37

Nepomohl by klasický fotografický voštinový filtr mezi flat panel a dalekohled?
http://www.darian.cz/destniky/vostiny/v ... reflektory


Já si myslím, že to moc nepomůže. Pustí to paprsku odhadem tak +/-20° A rozmezí úhlů, pod kterým se díváš z místa flatpanelu na vstupní apertutu korektoru a šachty foťáku je určitě menší. Ty potřebuješ dostat za korektorem normální do ohniska sbíhavý svazek. Navíc stejného vrcholového úhlu jako při focení oblohy - nekonečna. To ani ta voština nezajistí. Paprsky pod až 20 stupňovým úhlem na objektiv ani po projití jím nebudou sbíhavé do ohniska.

u FSQ106 + 6D odstranil stín od zrcátka pouze sky-flat.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 3368
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #172 od Bill » 22. 03. 2018, 08:16

Na těch stránkách jsou různé verze 8° - 40°. Ale na neplatný pokus drahá hračka ...
M:736 750 113

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14174
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #173 od MMys » 22. 03. 2018, 08:41

Myslím že i 8° bude moc, aby byl stín promítnutý dobře, musí to podle mě být rovnoběžné odhadem tak do jednoho, dvou stupňů.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #174 od Howking » 22. 03. 2018, 12:01

MMys píše:Howking: Opravdu ? Zkus si tu geometrii chodu paprsků pro obě varianty nakreslit. Pro zjednodušení uvažuj, že každý bod povrchu desky vyzařuje do všech směrů stejně (byť to pravda naní, ale na chybné geometrii chodu paprsků to nic nemění).
- ale to samozřejmě uvažuji, ale to samé se děje při snímání oblohy (pokud není pozorovatel na dně studny) - pokud zaměním flat desku za průhledné sklo (nebo i jen prázdný kruh) tak z hlediska dalekohledu žádná změna nenastane - pokud namířím dalekohled do zenitu a v okolí nebudou žádné vysoké objekty půjdou paprsky z flat desky naprosto stejně jako z oblohy. Je úplně jedno zda jdou z flat desky paprsky všemi směry - z oblohy taky. (rozdíl je jen v stupni modré). Zkus si ty nakreslit jak jdou paprsky z flat desky (jak si všechny alternativy představuješ) a pak je prostě protáhni za tu flat desku k obloze - pokud koukáš dalekohledem do zenitu - pak každý znich bude mít původ v obloze.
PS: z čehož dedukuji taky závěr, že pokud děláte flat z oblohy, dělejte ho z zenitu a bez slunce, nejlépe zatažené obloze, protože jinak bude vnitřek tubusu osvětlen nehomogenně a projeví se to (samozřejmě neznatelně - podle kvality vyčernění dalekohledu)
Opravdu si neuvědomuji rozdíl a co zanedbávám, ale možná jsem pro myšlenku slepý a ...
Obloha a flat deska se v chodu paprsku neliší - nejdokonalejší flat by byl z vzdálené svítící plochy o velikosti zorného pole dalekohledu, ale rozdíl mezi celooblohovým jasem pozadí a flat deskou nevidím (no jeden tu je - v neprospěch oblohy - zatím co flat deska vyzařuje nejvíce do směru na ni kolmého, tak obloha je naopak nejjasnější při obzoru, takže flat deska je onomu vzdálenému svítícímu zornému poli dalekohledu v okolní tmě vlastně trochu blíž jako obloha)
Naposledy upravil(a) Howking dne 22. 03. 2018, 12:22, celkem upraveno 4 x.

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #175 od Howking » 22. 03. 2018, 12:19

Bill píše:Nepomohl by klasický fotografický voštinový filtr mezi flat panel a dalekohled?
-nad něčím takovým jsem taky uvažoval - určitě by se to víc přiblížilo tomu vzdálenému svítícímu terči velikosti zorného pole dalekohledu v okolní tmě.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14174
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #176 od MMys » 22. 03. 2018, 12:22

Ale Mmtné sklo či triko či sovětlená plocha (narozdíl od průhledného skla) přeci poruší rovnoběžnost svazku, a každý bod toho stínítka se přeci opět stává všesměrovým zářičem.

Pamatuješ si ze školy pravidla pro chod paprsků optickou soustavou ? Třeba jako že
1) Paprsek jdoucí středem objektivu je beze změny,
2) paprsek jdoucí rovnoběžně s optickou osou se láme do ohniska.
(a to by mohlo stačit).

No a pak se podívej na tyhle obrázky, které ukazuju všem nešťastníkům na workshopu, kterým nefungují flatfieldy:

porovnání se zdrojem světla v nekonečnu a ve vzdálenosti 2x f objektivu:

FF_01.jpg
FF_01.jpg (595.99 KiB) Zobrazeno 1097 x


FF_02.jpg
FF_02.jpg (609.92 KiB) Zobrazeno 1097 x


červená čárka je stínící prvek (zrcátko v šachtě, hrana nějakého kroužku, to je celkem jedno)
ta barevná kolečka jsou průřezy svazků pro různé úhly paprsků v místě clonění
když fotíš FF se stínítkem blízko, fotíš FF valstně totálně rozostřeným dalekohledm.

A když to dáš hned před objektiv refraktoru, je to ještě horší, na senzor nejde vůbec směska sbíhavý svazků, ale rozbíhavých:

FF_05.jpg
FF_05.jpg (588.05 KiB) Zobrazeno 1097 x


a ještě trošku jinak, pro představu:

FF_03.jpg
FF_03.jpg (555.67 KiB) Zobrazeno 1067 x


FF_04.jpg
FF_04.jpg (664.73 KiB) Zobrazeno 1067 x


A asi to přesunu, tady už jsme hodně off-topic
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #177 od Howking » 22. 03. 2018, 12:24

Zkus si ty nakreslit jak jdou paprsky z flat desky (jak si všechny alternativy představuješ) a pak je prostě protáhni za tu flat desku k obloze - pokud koukáš dalekohledem do zenitu - pak každý znich bude mít původ v obloze.
obloha není zdroj světla v nekonečnu tak jak si jej představuješ - světlo přichází z celé polokoule a ze všech směrů. (já nepopírám, že na ideální flat potřebuješ jen ty paprsky, co po průchodu soustavou (jen optikou bez dalších odrazů) skončí na snímači, ale říkám, že obloha není zdroj takových paprsků) - (na nekonečno zaostřená) optická soustava si (pokud je ideální vyčernění) vybere jak z oblohy, tak s flat desky jen ty paprsky co jsou ze směru jejího zorného pole - a hlavně jak z oblohy, tak s flat desky a stejně.
Naposledy upravil(a) Howking dne 22. 03. 2018, 12:32, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14174
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #178 od MMys » 22. 03. 2018, 12:32

Ale obloha je zdroj rovnoběžného svazku paprsků, byť přicházejících ze všech možnách směrů. Nicméně z každého bodu oblohy (hvězdy) je ten svazek paprsků rovnoběžný.

U blízké difůzní desky je každý její bod zdrojem rozbíhavého svazku vycházejícího z každého bodu, a navíc tento ještě není na místě senzoru zobrazen ostře. Má úplně odlišný chod svazku soustavou. To je přeci bez diskuze. A pokud má odlišný chod soustavou, tak má i jiný charakter vinětace.

Jen je to u nekterých soustav poznat hodně, a u některých málo, a když se to nezpracovává moc agresivně a soustava vinětuje jen mírně, tak to třeba není poznat skoro vůbec.

Tohle vůbec není o paprscích, co neskončí na snímači (ty neuvažuji vůbec, předpokládám vyclonený dalekohled a flatfield desku s dostatečným přesahem). To jsou další jevy, které to mohou zhoršit. Ale i kdyby sis ten dalekohled vzal do osvícené kopule planetária, bude to prostě blbě, ty dva světelné zdroje se liší.

jak jdou paprsky z flat-desky (pro názornost umístěné do 2f, aby se to hezky kreslilo) a z oblohy, máš na posledních dvou obrázcích. Rozdíl je myslím víc než zřejmý, a na vinětaci to jednoznačně vliv má. Ověřil jsem si to na vlastní kůži na dvou svých, a jednom cizím dalakohledu osobně, a u dalších mi dali za pravdu jejich majitelé.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200

Howking
Příspěvky: 1506
Registrován: 31. 08. 2015, 12:02

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #179 od Howking » 22. 03. 2018, 12:34

Zkus si ty nakreslit jak jdou paprsky z flat desky (jak si všechny alternativy představuješ) a pak je prostě protáhni za tu flat desku k obloze - pokud koukáš dalekohledem do zenitu - pak každý znich bude mít původ v obloze. - co je na tom nepochopitelného - zkus si to zakreslit.
Obrázky co jsi dal jsou zavádějící - paprsky jak jsou tam naktresené jsou generovány jako oblohou tak deskou stejně a se stejnou směrovostí. Každý paprsek z desky jde ekvivalentně nahradit paprskem z nekonečna a opačně. Ty přece neostříš na tu desku - ostříš do nekonečna. Selekci "správných paprsků" vytváří optická soustava a jak všesměrově svítící desku, tak pro všesměrové paprsky oblohy přicházející z celé polokoule stejně.

Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 14174
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 45
Kontaktovat uživatele:

Re: Vyzkoušejte si zpracování

Příspěvek #180 od MMys » 22. 03. 2018, 12:43

Není to pravda. Víš co, udělej si test. Dej si před senzor (třeba na filtr) nějaké smítko, a nafoť FF z oblohy a pak ze stínítka před dalekohled. A porovnej si průměr tmavého fleku. Jeho průměr bude pokaždé jiný. Protože svazky paprsků mají jiný úhel.
http://foto.astronomy.cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N300/1200, N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, CCD G3-16200


Zpět na “Astrofotografie”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti