Snímání krátkými expozicemi (bez pointace)

[Roman (Rick)]

Roman, jestli to chápu správně, se snaží vysvětlit, že nové CMOS kamery umožňují změnit léta zažitý způsob astrofotografie.
Já bych tedy 10, 15, 20minutové expozice už rozhodně nedělal.

Maser, konečne niekto . Ďakujem.

[Maser]

za tu expoziční dobu 10.000s tam na normálně podaném snímku a bez jakéhokoliv rušení musí být hvězdy minimálně 19. mag.

Já to pořád nechápu. Tak expozice je 4s, nebo 10000s? Pokud vím, tak z těch 2500 snímků se udělá průměr, ne součet. Takže pokud za 4s od hvězd 15mag dopadne pár fotonů a vytvoří nějakou hodnotu signálu, tak se tím průměrováním ta hodnota zvýší? Já mám za to, že u Romana koukám na snímek z expozicí 4s, jen je průměrováním snížena hodnota šumu na tolik, že vyleze i slabý signál.
A kolik za 4s dopadne fotonů na CMOS z těch hvězd 19mag? A kolik se jich přemění na signál?

[Howking]

Pokud vím, tak z těch 2500 snímků se udělá průměr, ne součet.

to záleží, co a do jaké bitové hloubky se stackuje. Jestli se 14 bit raw stackuje do 16 bitů, tak to udělá průměr 64 snímku a součet 4 těch průměru. Jestli se stackuje 8 bit do 16 bitů tak to udělá průměr 10-ti a součet 250-ti. Jestli se stackuje do 32 bitů, tak to udělá při 14 bitech součet až 128000 snímků bez ztráty informace.

A trošku se zapojím: Podle mě je skoro jedno, zda se sčítají fotony dlouhou expozici analogově na čipu (kumulace), nebo zda se sčítají digitálně součtem expozic krátkých. A co se týče šumu elektroniky, tak ta se velkým počtem expozic zprůměruje a ten průměr bude stejný jako na darcích - takže se odečte v téměř 0. (jen to chce mít stejný počet darků jako lightů aby váha průměru byla stejná)

[Roman (Rick)]

Maser: neviem, podľa čoho prišiel Milan na to, že tam majú byť hviezdy minimálne 19. mag. Pokiaľ viem, to záleží aj na lokálnych podmienkach a nastaveniach kamerky ... Teoreticky to možno tak je, v realite, ťažko (aspoň u mňa z balkóna, kde mám mhv okolo 3-4 mag). Je to ako píšeš. Je to priemer 4 sekundovej expozície. A tým pádom aj to je problém, prečo ťažko zachytiť slabé objekty všeobecne.

Aby ste sa z nepochopiteľného dôvodu stále nedržali tých 4 sekúnd. Tu sú ďalšie moje fotky robené expozíciami od 2 do 30 sekúnd. Všetko samozrejme bez pointácie. Astrofotiť sa s tým, myslím, že dá ... Podotýkam, že často je to fotené z mesta, takže sú tam rezervy.

[Maser]

Howking, co je to "stackuje"?
Já vezmu mnoho raw snímků s hloubkou 14bit a udělám z nich průměr. Teprve potom to stretchnu a převedu případně do jiné bitové hloubky.
Myslím, že to tak dělá většina fotičů.

[Bill]

Myslím, že to tak dělá většina fotičů.

Tak to si myslíš špatně. Třeba PI to skládá do 32 bitového formátu s plovoucí desetinnou čárkou. I DSS to skládá do formátu s vyšším rozlišením.

[pepe30]

Je super ,že technika CCD a CMOS napreduje a dáva nám svojou vyššou citlivosťou väčšie možnosti. Fotiť pár sekundové snímky je tiež cesta, ktorá bude isto poniektorým vyhovovať.
Ja nie som človek ktorý sa vie vyjadrovať odborne a argumentovať na fakty do hĺbky pixelov, ale ako tak sledujem napreduje i technologický vývoj astronomických montáži, ktoré nám práve poskytujú možnosť pointovať dlhé expozície alebo montáže s vysokou presnosťou a isť bez pointacie ( ale na exponovanie dlhších expozícií). A to by sa podľa mňa nedialo keby to nemalo nejaký prínos pre astrofotografiu.
Takže ak sú niekoľko sekundovky cesta (prečo nie) ALE pochybujem ,že ňou pôjde napríklad Robert Gendler, alebo naši,Vaši popredný astrofotografi.
Ale ako som písal na začiatku, je to alternatíva pre dosiahnutie peknej astrofotky .No, treba vždy podľa mňa porovnávať, porovnateľné ( Ďalekohľad-priemer,sveteľnosť, CCD.... ).

Peter

[Howking]

Třeba PI to skládá do 32 bitového formátu s plovoucí desetinnou čárkou. I DSS to skládá do formátu s vyšším rozlišením.

- přesně tak. Vlastně každý "stacker" (skládač) to dělá tak, že snímky sčítá do 32 (a i víc) bitů. Všechny. A pak je podle volby uživatele uloží do bitové hloubky jim zvolené normalizovaně (ne průměrované). I Nebulosity, Autostakkert, Registax jedou součet na 32 bitech. (jde tak sečíst bez ztráty 65536 16-bitových snímků - v pevné řádové čárce - v plovoucí trochu méně, ale pořád množství větší, než pro kohokoli potřebné). Lynkeos dokonce pracuje na 64 bitech. (ale uložit pak umí jen 32, nebo 16 bitů)

[MilAN]

Maser: neviem, podľa čoho prišiel Milan na to, že tam majú byť hviezdy minimálne 19. mag. Pokiaľ viem, to záleží aj na lokálnych podmienkach a nastaveniach kamerky ... Teoreticky to možno tak je, v realite, ťažko (aspoň u mňa z balkóna, kde mám mhv okolo 3-4 mag). Je to ako píšeš. Je to priemer 4 sekundovej expozície. A tým pádom aj to je problém, prečo ťažko zachytiť slabé objekty všeobecne.

Proč to píšu ? protože kdyby měla platit tvoje teorie, že tam bude jen to, co tam máš za 4s, tak by nebyl důvod to fotit 2500x- kdyby to nemělo přínos:)
Já mám podmínky na úrovni SQM měření do 20,3 - t.j. tak MHV 4,5-4,7. A z a 2,5 hodiny mám 200 zrcadlem 22,5 mag vždy. Je to maximum, co se z toho dá vytáhnou, koukatelně zpracováno tam je přes 20 mag. A maximální expozice, co u sebe můžu dělat při světelnosti 1:8 je 60s
Takže si s Maserem opravte svoje teorie, tohle je skutečnost.
P.S. : A, když už jsme tady natolik OT i se snímky , tak tady je porovnání, jestli je dosah jednoho a více snímků stejný :

382 M57 porovnání.jpg (274.32 KiB) Zobrazeno 2805 x

[kolec]

Chcel by som zopar pripomienok , vzhladom na fakt ze sa to tu melie jedno cez druhe:

1. Ak urobis expoziciu napr 4s tak do pixelu (zoberme iba 1 pixel zo senzoru pre nazornu ukazku) do neho "naprsi" X fotonov
(X fotonov sa sklada z fotonov zo samotneho objektu, z fotonov z pozadia oblohy, roznych sumov,a temnych prudov,atd )
2. mozes tych snimok urobit lubovolne vela - v rovnakom pixely (na vsetkych snimkoch bude X fotnov +- sum a ziadna ina hodnota(nepocitam prepalene pixely a kozmiky)
3. Vysledna snimka sa zrodi ako priemer vsetkych hodnot rovnakych pixelov vsetkych snimok a vzhladom na to ze sa potlaca sum tak to bude X fotonov+- maly sum

Problem je ked neodcitam MB a MD tak tieto hodnoty mi v obrazkoch ostanu a nezmiznú ziadnym skladanim ani zvysovanim poctu obrazkov.
Neverte v plochozem. - nic take neexistuje. Prosto ak je vycitaci sum + tmavy prud v kazdom obrazku tak system ich vyhodnoti ako sucast obrazku a vysledok je ze tam budu. System iba zrusi (zmensi sum)

A tu moze byt problem v kratkych expoziciach. Proste system v kombinacii s casom moze sposobit ze do niektorych pixelov pride foton kazdych napriklad 20 sekund . Cize pre 4s expoziciu to znamena ze 4 snimky budu (niektore pixely) prazdne a v 5 snimke bude foton. PIXI pri stakovani v danej bunke moze zobrazit 0 alebo i 1 foton. (zavisi to od nastavenia ) Ale vzhladom na fakt ze vsade je sum tak taketo pixely budu iba sumiet a mozte robit co chcete a zratavat snimkov kolko chcete. Tu pomoze iba nasledovne: pridat na expozicii , alebo siahnut po odsumovani

Milan - budu tam zobrazene iba tie pixely(objekty) ktore vysielaju minimalne jeden foton za 4 sekundy. Vsetky objekty ktore vysielaju fotony za viac sekund na vyslednej fotke proste nebudu( je to mierne komplikovanejsie - treba zohladnit prepocet do ADU -pre niektore kamery bude treba povedzme 2 fotony za 4 s
Cize fakt tam bude iba to co je v jednej fotke , nic viac a nic menej. Mnozstvom expozicii sa to iba zbavuje sumu a- a vysledny obrazok vlastne sa stava viditelnejsi, zretelnejsi, restie kontrast, odstup signalu od sumu

Prosim vas , bitovou hlbkou sa nemeni pocet fotonov , ani sa obrazky nezacnu scitavat , alebo delit.

[MilAN]

No, ono to není tak jednoduché a přímočaré.
Rozhodující pro výsledek je vždy celková doba expozice( -není ale úplně jedno, jestli 100 x 1s nebo 1x 100s, ale v dosahu nebude rozdíl 5 mag, jak by z uvedené matematiky vyplývalo.
Tady je ještě příklad , jak to ve výsledku vypadá. Kdyby platilo, že neroste dosah, musel by být rozdíl zde 1,75 mag ( 50s vs. 10s) , ale posuďte sami stejně zpracované snímky při zhruba stejné výsledné době expozice :

2017_05_13 Porovnání ATIK 414 10x50s vs 50x10s.jpg (668.02 KiB) Zobrazeno 2794 x

[kolec]

Milan:
mas pravdu nie je to take priamociare.
Celkova doba expozicie je mytus ktory som sa snazil vyvratit na Haff 2018.
Uvediem priklad:
Ja budem fotit 50 hodin . Niekdo bude fotit 60 hodin.
Ja mam F =4 a on F= 5. Zrkadla mame rovnake.(300mm) (Ja a MMs) Ja mam pixel 9um a MMs 6um (mame ine rozlisenie)
Ked si to vsetko zratas tak ja mam system cca 3x rychlejsi ako MMs(to znamena ze na rovnake mnozstvo fotonov v jednom pixely potrebuje MMs 3x viac casu ako ja - to je realita. A teraz porovnaj pocet nasnimanych hodin.
V podstate ja som fotil akoby 150 hodin a MMs 60. - to naozaj tak je(take su data). A na zaver . Kdo ma dlhsiu dobu expozicie? Realne si to odmakal MMs a na odstup signalu od sumu ja . A co rozhodlo o kvalite ? Odstup signalu od sumu! Nie celkova doba expozicie.
O optickej kvalite (teda vizualnej) rozhoduje kontrast- co je vlastne odstup signalu od sumu. Nase oci su velmi nedokonale a pozitivne vyhodnotia kontrastny obraz ako dokonalejsi pred detailnejsim i ked trocha zasumenym obrazom

Teoria vravi, ze odstup signalu od sumu zavisi od troch faktorov_ mnozstva snimok, dlzky expozicie jednotlivych snimok a kvality oblohy(preto ten konihlav so sumavou)

Teoreticky plati, že čim dlhsia expozicia , tym viac (hlbsie do vesmiru vidis - teda viac a viac galaxii az na koniec vesmiru -teoreticky)
Obmedzenia:
1. atmosfera - ta nas obmedzi brutalne
2. Znecistenie oblohy- cim vacsie tym horsi vysledok. Do urcitej velkosti znecistenia sa to da odstranit mnozstvom nasnimanych zaberov. Nad urcite znecistenie sa mozme rozlucit najprv zo slabsimi hmlovinami a neskor s LRGB . nastastie je tu Ha OIII SII , ale nanestastie je tu led osvetlenie
3.dlzka expozicie je limitovana medzi presaturovanim (65535 a min expoziciou ako som ju popisal vyssie)
3. Mnozstvo expozicii - hlavne kratke expozicie ohrozuje vycitaci sum (teda jeho kvadrat) -
4. Nedobre kalibrovanie (MD,MB,BF)
Ked si toto vsetko nastavys a preskaces tak sme vsetci vpodstate v tychtozemepisnych sirkach na rovnakej startovacej ciare (iba konihlav je na Sumave )
A v tom pripade sa to da este pokazit zlym spracovanim

[MilAN]

ale ano, nenapadlo by mě přeci porovnávat jen dobu expozice bez započítání různých optických systémů a snímací techniky.
Vždy mohu regulérně porovnat stejné systémy. Potom ta úměra platí. Ale nebudu tvrdit, že 2.500 x 4s jsou pořád jen 4s, a že výsledek musí být jiný ( tedy v tom případě výrazně jiný) než např 250 x 40 s nebo 25 x 400s.

[Howking]

Teoreticky plati, že čim dlhsia expozicia , tym viac (hlbsie do vesmiru vidis - teda viac a viac galaxii az na koniec vesmiru -teoreticky)

- jen bych upřesnil, že to neznamená čím delší jednotlivá expozice, ale čím delší celková expozice při zachování stejné techniky (mám pocit, že dost lidí si to vykládá jako tvrzení o jednotlivé expozici).

[Roman (Rick)]

Páni, taký strašný spam, kvôli takej prkotine. Už sa na tom musím smiať . Mrzí ma to, ale posledné príspevky a ťažko odborné diskusie som proste už nedočítal a preskočil rovno na koniec. Vidím, že je tu kopa odborníkov. Hlavne Milan, tvoje príspevky ignorujem už dlhšie, z princípu, kvôli tomu, akým spôsobom sa prejavuješ . Všetko potrebné som napísal v prvom príspevku, nemienim to už znova opakovať ... Keby viem, že sa to rozpúta taká vášnivá diskusia, kvôli takej drobnosti, že tým takto udriem na citlivú strunu, tak by som to začal písať už skôr . Akoby tu niekto nevedel uniesť svoje ego, alebo mu príliš stúpla sláva do hlavy. Keď som sem prišiel pred 8 rokmi, bola tu príjemná komunita hobbistov, ktorí sa navzájom podporovali, radili si. Teraz tu vidím len súboj osobností, kto má lepšiu techniku, či pokročilejšie techniky spracovania. Alebo naopak - kamarátov, čo si navzájom hladkajú egá. Presne to, čo som kedysi neznášal na ostatných fórach a prišiel som sem, lebo tu to neobolo. Je tu kopa ťažkých profesionálov, pixel peeperov, ktorí merajú guľatosť hviezd na snímku, či hodnotu šumu a ak je tam náhodou nejaká miniatúrna odchýlka, tak je to celé zle a treba to nafotiť znova. Je jedno, že fotka dávno visí doma ako metrový obraz a každý ho obdivuje ... Je mi smutno aj za tých začiatočníkov, ktorí si sem prídu po rady a sú často odbití poniektorým z tunajších arogantných profesionálov. Nemalo by to byť naopak? Nechať tu priestor hlavne im, začiatočníkom a podporiť ich v tomto krásnom koníčku? A tí skúsení profíci, by si svoje ego mohli strčiť niekam a skúsiť pomáhať nováčikom? Či to som asi príliš naivný?

Admin, kľudne môže ísť tento reťazec spamu do koša. Lepšie asi bude, ak tu nič z poslednej diskusie nebude.