Dark frame
Re: Dark frame
Pro pedrosanchez:
Taky nezapomenout na flaty , při každé změně natočení kamery vůči dalekohledu.
Taky nezapomenout na flaty , při každé změně natočení kamery vůči dalekohledu.
SW 250/1000+EQ6 Pro, Achr 100/660, Achr 80/400 , ASI 294MC PRO i ASI 294MM PRO
- pedrosanchez
- Příspěvky: 602
- Registrován: 01. 04. 2017, 12:00
- Věk: 43
Re: Dark frame
Vymazlená fotka s prvotřídní sestavou Psal jsem, že neusiluji o něco takového. Ale docela by bylo fajn, kdyby tam uživatelé dávali ty samé fotky ještě před zpracováním, třeba jak to vylezlo po složení v DSS.Bill píše: No já nevím - mrkni na astrofotky.cz, jak dlouho se fotí slušná DSO fotka. Přitom M31 je jeden z nejjasnějších objektů.
Třeba tady: http://www.astrofotky.cz/gallery.php?sh ... 504560.jpg
Čas je 132x300sec, světelnost dalekohledu F=3.3 a velmi slušná zrcadlovka Canon 6D...
Tady má Tomáš Matoušek M31 s mým foťákem a stejnou montáží, 20 x 300 sec.
http://astrofotky.cz/gallery.php?show=M ... 906513.jpg
Ale jasně, pětiminitové expozice bez pointace si moc netroufám. Milan psal, že na EQ5 s 300 mm ohniskem by šlo dělat expozice bez pointace až do 60 s. Já tam něco vidím už i teď a mám z toho radost, takže dobrý Pak je tu ještě Howking, který fotí mobilem...ale tou cestou se mi nechce jít.
Samozřejmě se mi ty časy nelíbí, hodiny fotit jen jeden objekt a ten samý čas investovat do dark frames. Doma mám všude rozdílnou teplotu, stejně tak v garáži, ale vlastně máš pravdu, že bych je pak mohl nasekat třeba za oknem...
SW 203/1000, EQ6-R synscan goto, Canon EOS 450D mod., DBK 21AU618.AS, QHY-5 II, ZWO ASI 224 MC
- mirkovacik
- Příspěvky: 844
- Registrován: 10. 06. 2015, 17:26
- Věk: 52
Re: Dark frame
Urobil som pokus cca 200 light frames. Darkframes podobné počty.MilAN píše:Mě by spíš zajímalo, jaký je skutečně viditelný význam velkého množství DF, a do jakého počtu má v praxi význam jít ( tedy celkové doby expozice DF vůči celkové expozici L ) . Chápu, že čistě teoreticky ta matematika je jednoduchá, čím více, tím lépe.
Zintegroval som lighty bez kalibrácie s DF a s kalibráciou s DF.
Rozdiel v číslach v štatistikách tam je tiež nejaký. Ale vizuálne vôbec rozdiel nevidím. Po spracovaní ABE a MS v obrázkoch nevidím rozdiel. Čiže rozdiel v tých štatistikách - na tejto úrovni sa mi zdá zanedbateľný.
Ja som fotil s DSLR, ISO 800, čas 60s, teplota 25-27°C. Histogram bol úplne vľavo. Vzhľadom na to, že to bolo mega zašumené (ISO 800 + teplota), tak som k tomu skúsil tie DF.
Ale rozdiel pri použití a nepoužití DF nevidím. Zrejme všetok tepelný a vyčítavací šum sa pri 200 frame-och úplne zlikvidoval.
PS: Tie štatistiky:
run --execute-mode=auto "C:/Program Files/PixInsight/src/scripts/NoiseEvaluation.js"
Processing script file: C:/Program Files/PixInsight/src/scripts/NoiseEvaluation.js
nonCalibratedIntegrated
Calculating noise standard deviation...
* Channel #0
σR = 4.453e-05, N = 6358 (1.35%), J = 4
* Channel #1
σG = 7.978e-05, N = 5625 (1.20%), J = 4
* Channel #2
σB = 5.704e-05, N = 9019 (1.92%), J = 4
run --execute-mode=auto "C:/Program Files/PixInsight/src/scripts/NoiseEvaluation.js"
Processing script file: C:/Program Files/PixInsight/src/scripts/NoiseEvaluation.js
CalibratedIntegrated
Calculating noise standard deviation...
* Channel #0
σR = 5.117e-05, N = 8039 (1.71%), J = 4
* Channel #1
σG = 6.605e-05, N = 41603 (8.86%), J = 3
* Channel #2
σB = 5.306e-05, N = 69317 (14.76%), J = 3
- pedrosanchez
- Příspěvky: 602
- Registrován: 01. 04. 2017, 12:00
- Věk: 43
Re: Dark frame
Milane, ale proč dělat dark frames, když existují programy jako DARK MASTER, které samy dark frame odečtou od toho lightu? Teplota je v RAW uchována.
SW 203/1000, EQ6-R synscan goto, Canon EOS 450D mod., DBK 21AU618.AS, QHY-5 II, ZWO ASI 224 MC
- Psion
- Příspěvky: 11548
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Praha
- Věk: 61
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dark frame
Mohu vědět co je to za DSLR a ten šum je z jaké fotky? Zašumělá fotografie je o 3 řády jinde než to co uvádíš, tedy σR = 4.5e-02.mirkovacik píše: Ja som fotil s DSLR, ISO 800, čas 60s, teplota 25-27°C. Histogram bol úplne vľavo. Vzhľadom na to, že to bolo mega zašumené (ISO 800 + teplota), tak som k tomu skúsil tie DF.
Ale rozdiel pri použití a nepoužití DF nevidím. Zrejme všetok tepelný a vyčítavací šum sa pri 200 frame-och úplne zlikvidoval.
Re: Dark frame
To odečtou včechny programy na zpracování, dokonce i ten foťák to některý umí. Ale před tím jim nějak ten DF musíš udělat, ne ?pedrosanchez píše:Milane, ale proč dělat dark frames, když existují programy jako DARK MASTER, které samy dark frame odečtou od toho lightu? Teplota je v RAW uchována.
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
- mirkovacik
- Příspěvky: 844
- Registrován: 10. 06. 2015, 17:26
- Věk: 52
Re: Dark frame
Asi som to nenapísal úplne jasne, to sú čísla zo zintegrovaných snímok.Psion píše:Mohu vědět co je to za DSLR a ten šum je z jaké fotky? Zašumělá fotografie je o 3 řády jinde než to co uvádíš, tedy σR = 4.5e-02.mirkovacik píše: Ja som fotil s DSLR, ISO 800, čas 60s, teplota 25-27°C. Histogram bol úplne vľavo. Vzhľadom na to, že to bolo mega zašumené (ISO 800 + teplota), tak som k tomu skúsil tie DF.
Ale rozdiel pri použití a nepoužití DF nevidím. Zrejme všetok tepelný a vyčítavací šum sa pri 200 frame-och úplne zlikvidoval.
Prvé je výsledok integrácie cca. 200 snímkov bez kalibrácie. Druhé je výsledok integrácie tých tej istej sady snímkov, ale na každý bola aplikovaná kalibrácia s master darkframe, pričom pre každú skupinu light snímkov, ktoré mali spoločnú teplotu snímača, bol aplikovaný master dark, ktorý bol vytvorený z tiež cca. 150-250 dark snímkov.
Tu je možné si stiahnuť vzorky. Je tam:
- jeden light nekalibrovaný
- jeden light kalibrovaný
- integrácia nekalibrovaných snímkov
- integrácia kalibrovaných snímkov
- jeden dark
- master dark
Z výsledkov som usúdil, že pri integrácii 200 snímkov sú darky už zbytočné. (Áno, dithering musí byť.) Pre menej snímkoch asi sú potrebné. Asi by som sa mohol s tým pohrať, kde je tá hranica v počte snímkov, že sa "pruhy" prestanú zjavovať pri silnom strečnutí, ale nateraz sa mi do toho nechce.
Re: Dark frame
Já u kamery nepoužívám darky, ale začal jsem používat cc na likvidaci hotpixelů. Měl jsem snímek v hustém hvězném poli, kde některé hotpixely po složení zůstaly...mirkovacik píše:Z výsledkov som usúdil, že pri integrácii 200 snímkov sú darky už zbytočné.
Taky používám na kalibraci místo darků aspoň bias - měl jsem na krajích snímků trošku jiný bias a je to škoda nechat nezkalibrované.
M:736 750 113
- Psion
- Příspěvky: 11548
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Praha
- Věk: 61
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dark frame
Aha, pak už to chápu, proč je ten šum tak malý.mirkovacik píše: Asi som to nenapísal úplne jasne, to sú čísla zo zintegrovaných snímok.
Bill: já skládám snímky přes median, tedy zmizí i hotpixely, narozdíl od skladání average.
Re: Dark frame
Medián ale produkuje vyšší šum než čistý průměr + nějaký rejekční algoritmus. Je to škoda expozičního času. Nějaký Sigma algoritmus + dithering hotpixely taky (skoro vždy) odstraní...Psion píše: Bill: já skládám snímky přes median, tedy zmizí i hotpixely, narozdíl od skladání average.
M:736 750 113
Re: Dark frame
Není to naopak ?Bill píše:Medián ale produkuje vyšší šum než čistý průměr
Hlavně je to účinnější nástroj než průměr - odstraňuje více "vad"
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
- mirkovacik
- Příspěvky: 844
- Registrován: 10. 06. 2015, 17:26
- Věk: 52
Re: Dark frame
Matemeticky medián a priemer pri veľa ("normálnych") hodnotách dajú rovnaký výsledok. ("normálny" = ideláne (gaussovsky) zašumený signál)
Priemer ma tendenciu "uletieť" pri jednej (niekoľkých) uletenej hodnote (typický hotpixel).
Median ("najčastejšia hodnota") má schopnosť to ustáť.
Príklad:
Dáta: 10, 9, 12, 8, 100.
Medián z toho je 10.0.
Priemer z toho je 27.8.
To je príklad, prečo sa hotpixel nestratí pri priemere ale mediane áno.
Šum zo snímaného obrazu (nie z rôznych javov na čipe) je gaussovho rozloženia, čiže pri viac hodnotách (čím viac tým lepšie) by mal dať rovnaký výsledok pre median aj priemer za predpokladu, že kalibrácia je bezchybná.
Z matematiky mi vyplýva, že je v zásade úplne jedno pre odstup signál/šum vo výsledku, či použijem priemer alebo median. Či sa mýlim?
Integrujem preto medianom lebo mi popri tom aj zažehlí hotpixle .
PS: Pri nejakj interploácii 4 pixlov vedľa seba (napr. syntetické L z RGGB alebo rescale na 1/2 a pod.) je to iné kafe - tam sa integruje iba pár hodnôt.
Priemer ma tendenciu "uletieť" pri jednej (niekoľkých) uletenej hodnote (typický hotpixel).
Median ("najčastejšia hodnota") má schopnosť to ustáť.
Príklad:
Dáta: 10, 9, 12, 8, 100.
Medián z toho je 10.0.
Priemer z toho je 27.8.
To je príklad, prečo sa hotpixel nestratí pri priemere ale mediane áno.
Šum zo snímaného obrazu (nie z rôznych javov na čipe) je gaussovho rozloženia, čiže pri viac hodnotách (čím viac tým lepšie) by mal dať rovnaký výsledok pre median aj priemer za predpokladu, že kalibrácia je bezchybná.
Z matematiky mi vyplýva, že je v zásade úplne jedno pre odstup signál/šum vo výsledku, či použijem priemer alebo median. Či sa mýlim?
Integrujem preto medianom lebo mi popri tom aj zažehlí hotpixle .
PS: Pri nejakj interploácii 4 pixlov vedľa seba (napr. syntetické L z RGGB alebo rescale na 1/2 a pod.) je to iné kafe - tam sa integruje iba pár hodnôt.
- MMys
- Příspěvky: 17643
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Běleč nad Orlicí
- Věk: 50
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dark frame
To s tím mediánem není pravda. Medián i pro čistě gaussovská data produkuje "pouze" zhruba 0.8x menší zlepšení než čistý průměr. U něj je zlepšení proti jednomu snímku úměrné odmocnině z počtu snímků, u mediánu je to 0.8* odmocnina z počtu snímků.
Pokud by nekoho zajímala matematika, odvození je zde:
https://pixinsight.com/doc/tools/ImageI ... iption_001
Navíc průměr lze počítat jako vážený, a jako váhu použit kvalitu snímku (jeho šum) a tedy více zašuměné snímky z celé sady použít s nižší vahou do celého průměru a tím optimalizovat způsob složení aby poskytl nejlepší možný poměr S/N, díky tomu vážení dokonce i lepší než čistý průměr.
Odchýlené hodnoty (hotpixely, kosmíky, družice) se řeší pomocí nastavitelného parametru v sima clip aloritmu. Tím se zahází extrémní hodnoty, a z ostatních se vypočte ten vážený průměr. A to nemluvím jen o PixInsight, stejnou funkci má i MaxImDL a nejspíš i ostatní astro SW.
Medián je nejhorší možný způsob složení z hlediska výsledného šumu. Jediným jeho plus je rychlost a to, že se nemusí nastavovat žádný limit +/-sigma pro rejekci odchýlených prvků. Medián to nepotřebuje, funguje tak z principu. Jako složení pro rychlý náhled na výsledek ho používám v MaxIm, průběžně když fotím. Ale pro výsledný snímek pak používám průměr se sima clip rejekcí. Bylo by škoda těch 20 % ztráty na S/N poměru, to už není zase tak málo.
Pokud by nekoho zajímala matematika, odvození je zde:
https://pixinsight.com/doc/tools/ImageI ... iption_001
Navíc průměr lze počítat jako vážený, a jako váhu použit kvalitu snímku (jeho šum) a tedy více zašuměné snímky z celé sady použít s nižší vahou do celého průměru a tím optimalizovat způsob složení aby poskytl nejlepší možný poměr S/N, díky tomu vážení dokonce i lepší než čistý průměr.
Odchýlené hodnoty (hotpixely, kosmíky, družice) se řeší pomocí nastavitelného parametru v sima clip aloritmu. Tím se zahází extrémní hodnoty, a z ostatních se vypočte ten vážený průměr. A to nemluvím jen o PixInsight, stejnou funkci má i MaxImDL a nejspíš i ostatní astro SW.
Medián je nejhorší možný způsob složení z hlediska výsledného šumu. Jediným jeho plus je rychlost a to, že se nemusí nastavovat žádný limit +/-sigma pro rejekci odchýlených prvků. Medián to nepotřebuje, funguje tak z principu. Jako složení pro rychlý náhled na výsledek ho používám v MaxIm, průběžně když fotím. Ale pro výsledný snímek pak používám průměr se sima clip rejekcí. Bylo by škoda těch 20 % ztráty na S/N poměru, to už není zase tak málo.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
- Psion
- Příspěvky: 11548
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Praha
- Věk: 61
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dark frame
Já se šumem s DSLR nemám žádný problém, bohužel na každé třetí fotce je satelitní stopa, tedy 30 fotek složených average má 10 satelitních drah a všechny hotpixely, na 25-30 fotkách složených z DSLR není ani náznak šumu.
- MMys
- Příspěvky: 17643
- Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
- Bydliště: Běleč nad Orlicí
- Věk: 50
- Kontaktovat uživatele:
Re: Dark frame
A v čem to skládáš, tím průměrem ?
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM