Dark frame

[MilAN]

Mě by spíš zajímalo, jaký je skutečně viditelný význam velkého množství DF, a do jakého počtu má v praxi význam jít ( tedy celkové doby expozice DF vůči celkové expozici L ) . Chápu, že čistě teoreticky ta matematika je jednoduchá, čím více, tím lépe.

[Bill]

Podle mne to nemá jednoduché řešení - bude určitě záležet na signálu a na poměru kalibrovaného temného proudu a vlastního šumu snímku.
Ale to bude záležet výrazně na teplotě - u mé kamery (Atik 460) při běžné teplotě <-10stC je temný proud tak malý, že kalibrace prakticky nemá význam. Vyčítací šum je několikanásobek temného proudu pro běžné časy okolo 5-10minut. (0.0004 electronů/sec při -10°C = 0,24 elektronů za 10 minut!) Takže ja kalibruji pouze "superbiasem" - což je nějaký "odšuměný" bias vzniklý z tuším cca 100 bias snímků.

U zrcadlovky mám knihovny darků, takže jich mám většinou více než lightů...

[MMys]

Ono by to šlo asi i přesně spočítat. Ovšem si musíš jako kritérium dát, jak velké ovlivnění výsledné složeniny šumem termálního proudu si ještě připustíš. A to bude výrazně jiné u úzkopásmového snímání (kde ve snímku dominuje relativně malý čtecí šum kamery) a jiný u LRGB, kde dominuje fotonový šum z oblohy.

Na likvidaci (odečtení hotpixelů a pixelů s vyšším temným proudem - ty barevné tečky) stačí už pár DF. Ovšem pokud máš light snímků hodně, tak si šumem DF zaneseš do snímku šum.

Tady záleží, jaký je vlastní termální signál senzoru (když vynecháme ty odchýlené hotpixely). On je také poissonovský, a tedy jeho vlastní šum je odmocnina z toho, co se v DF naakumuluje termálním proudem + samozřejmě vyčítací šum. A to je ten kámen úrazu u úzkopásma. DF zde musí být opravdu hodně. I kdyby vlastní temný proud byl nula, a hotpixely tam nebyly, tak pokud od těch dílčích snímků odečteš složeninu stále stejných řekněme deseti DF, tak pak můžeš mít těch úzkopásmových DF klidně stovky, ale šum ve výsledku budeš bohužel mít stále srovnatelný s šumem těch deseti složených DF (tedy hlavně jeich vyčítacím šumem). Tedy u úzkopásma jich doporučuji minimálně stejně jako light snímků, ale klidně třeba 2x - 3x tolik. A nebo se na DF vybodnout (hlavně pokud má chlazená kamera nízký termální šum, zanedbatelný vůči čtecímu) a pouze si vygenerovat na základě DF, tzv. hot pixel map a všechny pixely nad nějakou úroveň dointerpolovat z okolí. Pak těch DF stačí jen málo, na vyrobení relevantní hot pixel mapy.

u LRGB se naopak nejspíš nic hrozného nestane, protože fotonový šum z pozadí je obvykle u nás daleko vyšší, než všechny vlivy od DF (jeho čtecí DF a šum temného prudu). Tady jich stačí opravdu pár desítek. Tedy pokud nedělám takové extrémy, jako například 64 hodin expozic, že To už vyžaduje i adekvátní množství DF.

[mirkovacik]

Ďakujem.

Ja som v situácii, že zatiaľ fotím na DSLR a so SkyTrackerom nedám viac ako 30s až minútu a pol - podľa ohniska, takže mi to vychádza na veľký počet light framov. Ako to chápem - málo dark framov by to skôr pokazilo a keď budem mať dosť light framov, tak darky až tak nepomôžu. Zhruba - taký sumár som si z toho odniesol pre moju situáciu.

[MMys]

Ne, prostě musíš mít těch DF taky hodně, při takhle krátkých expozicích snad radši už i tolik, kolik je těch lightů. Kor pokud to není chlazené. Bez DF to při těchto teplotách moc nejde. (Tedy pokud nemáš Canon 6D).

Ale stejně to nebude ono, nejlepší by bylo natahnout ty expozice.

[Psion]

Ďakujem.

Ja som v situácii, že zatiaľ fotím na DSLR a so SkyTrackerom nedám viac ako 30s až minútu a pol - podľa ohniska, takže mi to vychádza na veľký počet light framov.

S touto montáží se dá fotit kolem 4 minut s ohniskem 150-200mm

[mirkovacik]

No ja neviem...

Skúšal som s 200mm, koľko by to najviac dalo, aj 2 minúty aj 3 minúty som skúšal, ale bolo to dosť nepresvedčivé - dosť pohnutých snímkov.
Praxou som prišiel na to, že pri 400 mm viem dať cca 40 sekúnd tak, že je to relatívne spoľahlivé - cca. 7 snímkov ok, cca. 3 pohnuté a tak sa to periodicky opakuje. Skončil som s tým, že už na tom nelaborujem, pri 400 mm dávam 20 alebo 30 alebo 40 sekúnd podľa toho, ako sa darí.

Pri 135mm dávam 80s - tak je stále niekoľko snímkov periodicky pokazených, ale s malou chybou, nechávam to spracovať. Skúšal som aj 60 a 90s, pri 90 už boli tie chybné viac pohnuté.

Pri 50mm dávam 4 minúty, možno by to v pohode aj viac znieslo, ale neskúšam viac.

Pri dlhších expozíciách sa zvyšuje počet nepoužiteľných snímkov.

Kvalita závisí od polohy na oblohe, kam foťák smeruje; vyvážené to ani zďaleka nie je, dalo by sa na tom popracovať. Najlepšie to funguje smerom na juh a nie úplne hore. Najhoršie to funguje v okolí zenitu.

Máš s tým skúsenosť? Používal si to?

[mirkovacik]

Môže mať na zrkadlovke vplyv pri fotení darkov, že ju nechám položenú vonku na betóne? Teda, že zospodu je na nejakej podlozke a nie je "vo vzduchu" zo všetkých strán. Napr. že ten betón to zospodu chladí (alebo ohrieva) a spodok čipu má inú teplotu ako vrch čipu a teda nafotené DF nezodpovedajú tomu, ako keď je foták na statíve/montáži?

[MMys]

Jo, může, ale ono stejně zálaží i na takových věcech jak fouká a podobně, to nikdy nebude stejné, takže bych to neřešil.
Daleko důležitější než přesně pasující DF u DSLR je dithering, náhodný posun pole mezi expozicemi. Jinak tam vzniknou takové šmouhy v šumu. Kalibrace u nestabilizovaného senzoru se nikdy nedá udělat přesně.

[Psion]

No ja neviem...

Skúšal som s 200mm, koľko by to najviac dalo, aj 2 minúty aj 3 minúty som skúšal, ale bolo to dosť nepresvedčivé - dosť pohnutých snímkov.
Praxou som prišiel na to, že pri 400 mm viem dať cca 40 sekúnd tak, že je to relatívne spoľahlivé - cca. 7 snímkov ok, cca. 3 pohnuté a tak sa to periodicky opakuje. Skončil som s tým, že už na tom nelaborujem, pri 400 mm dávam 20 alebo 30 alebo 40 sekúnd podľa toho, ako sa darí.

Pri 135mm dávam 80s - tak je stále niekoľko snímkov periodicky pokazených, ale s malou chybou, nechávam to spracovať. Skúšal som aj 60 a 90s, pri 90 už boli tie chybné viac pohnuté.

Pri 50mm dávam 4 minúty, možno by to v pohode aj viac znieslo, ale neskúšam viac.

Pri dlhších expozíciách sa zvyšuje počet nepoužiteľných snímkov.

Kvalita závisí od polohy na oblohe, kam foťák smeruje; vyvážené to ani zďaleka nie je, dalo by sa na tom popracovať. Najlepšie to funguje smerom na juh a nie úplne hore. Najhoršie to funguje v okolí zenitu.

Máš s tým skúsenosť? Používal si to?

Samozřejmě je to celé o ustavení montáže. V mém případě vím, že nelze spoléhat úplně na hledáček SkyTrackeru a je potřeba to přeněji ustavit pomocí driftové metody. Jako příklad uvedu obrázek, kde zeleně je poloha, kterou uvádí software a červeně je poloha, kde bylo správné ustavení. U delšího ohniska se zamozřejmě projeví i periodická chyba montáže.

[MilAN]

Předpokládal bych, že sowtware ví, kde je Polárka vůči pólu, tam bych chybu nehledal. Driftová metoda také neurčí polohu pólu exaktně, určí polohu pólu, ovlivněnou refrakcí. S tím dále stejně nikdo nepočítá. Další věcí je oko a polární dalekohled se svým zvětšením .To má také velkou toleranci k přesnějším zaměření, zrovna tak, jako seřízení polárního hledáčku a odhad úhlů ( kolmosti k povrchu). Nicméně v těchto případech je ustavení takhle nějak bohatě dostačující pro většinu oblohy a tyhle objektivy. PE montáže a všechny vůle a průhyby .... tohle všechno překračují řádově a tím ony limitují maximální expozici.
Když si vezmu montáž AZ EQ6, která má PE někde do 10" a podívám se , jak se i při velmi dobrém a stabilním ustavení v kopuli ( kde se nic nehne, neprohýbá a netřese) pohybuje periodicky hvězda např, při ohnisku 1m, tak je iluzí, že bych mohl fotit objektivem 300 mm bez pointace napři 3-4 min. expozice. To bych i od té těžší , bytelnější a velmi dobře ustavené montáže chtěl zázraky. A co teprve od těch lehkých, přenosných, na poli postavených a rychle ustavených.

[Psion]

Ano SW ví, kde Polárka je, ale různé nepřesnosti jak v samotném hledáčku, tak poloze montáže jsou vždy. Málokdo ustaví montáž do dokonalé roviny, protože pokud tomu tak není, tak hledáček neumí ustavit na dvě hvězdy a tedy být ve správné poloze. Pokud je tedy montáž mimo osu rovnoběžnou s horizontem, pak dojde k pootočení stupnice hledáčku a Polárku lze těžko ustavit na správné místo stupnice. SkyTracker je dobrý na objektivy do 200mm, o 300mm a více nemá smysl mluvit, tam je tahle montáž bez možnosti pontace nevhodná.

[LKamarad]

Největší problém bejvá, že osa otočnýho PF není rovnoběřná s osou montáže. Já vždycky (2x za rok) přejustovával polohu PF na Losmandy tak, že byl pevně fixován k ose montáže a polohu jsem nastavoval otáčením v RA (proto nutno 2x do roka měnit) celé montáže. Výsledek je, že po polárním ustavení mám přísně bodový hvězdy při ohnisku 400mm a 20min. expozici (bez pointace) ...... Možná si ještě někdo vzpomene, jak jsem to demonstroval onehdá (2011) na podzimním MHV .......

[Psion]

Teď jsem se díval na poslední focení s 135mm objektivem, za 3 minuty, velmi slabá hvězda, která zabírá 5x5 pixelů, se posune o 1,2 pixelu. SkyTracker jsem ustavil driftem. Předtím jsem vyhazoval každou 4 fotku, teď každou desátou. Holt někdy se sejde horší ustavení s periodickou chybou.

[LKamarad]

Já tu mou Losmandici považuju za zázrak - výhru v loterii ..... při mý smůle na samej zmetek, co kdy kde koupím, je tohle naprostá výjimka - ta mechanika se nějak tak sešla, že tam periodická chyba prakticky neexistuje .....