Dark frame

O astrofotografii všeobecně, metody, postupy zpracování snímků, odkazy na stránky s astrofoto tematikou, rady pro začátečníky...
Odpovědět
Uživatelský avatar
ogami
Příspěvky: 731
Registrován: 15. 02. 2009, 17:42
Kontaktovat uživatele:

Dark frame

#91

Příspěvek od ogami »

Jak je vidět, při nízké teplotě čipu kolem 13°C je rozdíl velmi malý, zato při 27°C u snímku bez DF šum pořádně narostl. Takže spíš bych to viděl tak, že bez DF se do určité teploty dá obejít, přičemž s pasivně chlazenou DSLR se tato teplota posouvá výš.

Neřekl bych, že použití co největšího množství DF je kontraproduktivní, pokud se podaří je co nejlíp napasovat na LF (což se samozřejmě nemůže povést dokonale pokud se teplota mění). Při vysokých teplotách se tomu jak vidno vyhnout nedá. Jednoduché to však opravdu není  ;).

Ja s nechlazenym Canonem 1000D dosel k tomu samemu, ztn v mrazech jsem se obesel i bez darku, v lete uz ne. A pokud uz ty darky pouziju, logicky jich pouziju co nejvetsi mnozstvi (v ramci moznosti). Rozhodne bych netvrdil, ze jejich pouziti je blbost, ale proti gustu ...
Ondřej Kozáčik
Dalekohledy: SW Esprit 80
Montaz: HEQ-5 Syntrek
CCD: ATIK 383L+, QHY5, ZWO ASI 2600 MC Pro
Filtry: IDAS P2, Baader Ha 3,5nm
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Dark frame

#92

Příspěvek od Bill »

Já používám pauzy mezi snímkama co nejkratší,zpravidla 5sec., protože teplota na čipu v nečinnosti klesá hodně rychleNo ale to je přece dobře? Já je naopak dělám co nejdelší  ;)

Podle mne se čip zahřívá hlavně při vyčítání, ale díky tomu, jak rychle chladne v přestávkách (a to jsou přestávky krátké vůči expozici), tak se možná trošku ohřívá i při expozici.
Ale možná je to tím, že se opravdu uloží teplota na začátku expozice a čip je teplý z předchozího vyčítání.

Já mám teplotu čipu při mém způsobu focení cca 5st. nad okolí, proto jsem zavrhl pasívní chlazení.

M:736 750 113
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Dark frame

#93

Příspěvek od MMys »

A ty děláš pauzy i při focení objektu
Pauzy při focení DF by měly být stejné, jako při focení snímků objektu. Aby se teplota ustálila stejným způsobem. Nějak mi uniká smysl nechávat vyhladnout senzor mezi jednotlivými DF, to je přeci špatně.

Jinak pro DSLR mi kdysi vycházelo nejlepší použít DF očištěné o bias, a zapnaout funkci na přeškálování DF aby optimálně pasovaly k light snímku (v MaxImDL je tato funkce pojmenována auto-optimize, MRAW od Marka Pecky to dělá myslím vždycky, jak DSS a podobné SW to nevím).
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
altoz
Příspěvky: 534
Registrován: 24. 02. 2008, 20:27
Bydliště: Ruda
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Dark frame

#94

Příspěvek od altoz »

Jinak pro DSLR mi kdysi vycházelo nejlepší použít DF očištěné o bias, a zapnaout funkci na přeškálování DF aby optimálně pasovaly k light snímku  
Potvrzuju, k tomuhle jsem nakonec dospěl taky :-). Přeškálování DF však funguje dobře pokud je šum DF víceméně náhodný. U novějších těl DSLR to problém není. Zato u starších modelů které trpěly elektroluminiscencí (třeba můj starý C350D je krásný příklad) byl výsledek kalibrace po přeškálování DF vždycky výrazně horší, takže jsem tuhle funkci radši nepoužíval.
GSO RC 152/1370, TS APO Quadruplet 70/350, Baader Scopos 66/400, montáž CG-5 GT ADV, ZWO ASI 1600 MM-C, Canon EOS600Dmod., Lacerta MGEN, triedr Helios 7x50
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Dark frame

#95

Příspěvek od Bill »

A ty děláš pauzy i při focení objektu Smiley  No já se bavím samozřejmě o focení objektu. Ono to je sakra rozdíl mít o pět stupňů teplejší senzor. A určitě nejsem sám, protože jsem začal testovat APT (abych měl jeden soft na kameru i zrcadlovku) a tam je to rovnou doporučeno:

Tips&Tricks. We recommend longer pauses between exposures, because this will reduce the noise in your images.

Darky fotím jindy - v autoledničce a pauzy musím dělat většinou ještě větší, abych se dostal na stejnou teplotu senzoru.
M:736 750 113
Uživatelský avatar
MMys
Příspěvky: 17622
Registrován: 02. 01. 2001, 05:03
Bydliště: Běleč nad Orlicí
Věk: 50
Kontaktovat uživatele:

Dark frame

#96

Příspěvek od MMys »

No nevím, jestli je lepší senzor chladnější a nebo teplejší a dvojnásobek expozic. To by stálo za pokus. Máš to ověřené ? Ne že by mě to nějak trápilo, DSLR už nefotím, ale pro ostatní.

Podle mě to bude v nejlepším případě nastejno. Těch 5 stupňů je obvykle u senzorů změna teploty potřebná na zdvojnásobení temného proudu. Jeho šumová složka bude zhruba odmocnina z něj. Takže snížíš temný proud na 1/2, šum termálního signálu (to co se neodečte po odečtu DF) tedy zhruba na 1/sqrt(2) (tedy 0.7x). Když uděláš 2x víc snímků s 2x vyšším temným proudem, bude to plichta, ale jen za předpokladu, že nepočítám čtecí a fotonový šum. Jelikož ale tyhle další dva zdroje šumu jsou zcela jistě větší, než šum temného proudu, tak jsem si téměř jistý, že si spíš uškodíš, než pomůžeš.

Podle mě je potřeba nafotit co nejvíc expozic, a zkalibrovat co nejpřesněji.
http://hvbo.cz/foto_astronomy_cz, http://hvbo.cz, e-mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Dobson 400mm, N400/1600, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, Hvězdárna s montáží vlastní výroby, kamery MII C3-61000, ZWO ASI 1600MM
Uživatelský avatar
altoz
Příspěvky: 534
Registrován: 24. 02. 2008, 20:27
Bydliště: Ruda
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Dark frame

#97

Příspěvek od altoz »

Na stránkách Miloše Hrocha jsem našel údaje o odběru proudu foťákem během expozice, což se do téhle diskuse docela hodí:

http://www.astronom.cz/procyon/construc ... upply.html

Z toho grafu usuzuju, že k ohřátí čipu dochází především během expozice. Při vyčítání a ukládání se sice proud krátkodobě zvýší, ale ve srovnání s obvyklými několikaminutovými expozicemi na řádově kratší dobu. Předpokládám, že při dostatečně dlouhé expozici teplota čipu dosáhne nějaké ustálené hodnoty (nebo se k ní bude asymptoticky blížit) a dojde k dosažení tepelné rovnováhy.

Z pohledu snahy o co nejpřesnější napasování DF bude výhodné udržovat co nejdelší část expozice poblíž téhle ustálené teploty. Nemám však tušení jak rychle se čip dokáže během expozice vytemperovat (a jestli to vůbec je vzhledem k celkové době expozice nějak významné), ale mám v plánu to zjistit experimentálně. Problém ovšem vidím v tom, že i když budu mít data naměřená za domácích podmínek, do terénních podmínek nemusí být vůbec přenositelná (minimálně vítr, vlhkost a hmota tubusu budou mít na odvod tepla a tím i ustavení tepelné rovnováhy určitě vliv). Přesto alespoň pro základní představu by takový pokus význam mít mohl. Pokud ho tedy už někdo nedělal  ;D.

Diskusi na tohle téma jsem sice našel, data však ne  :(.
http://stargazerslounge.com/topic/16094 ... exposures/

Čím víc nad tím přemýšlím, začíná se mi zdát výhodnější nenechávat senzor zbytečně mezi expozicemi chladnout a raději ho udržovat co nejblíž rovnovážné teploty.

Kyblik: Asi je to fakt blbost se trápit nad něčím tak těžko kontrolovatelným jako je teplota ve foťáku, když na to jsou jiná řešení. Ale začal jsi s tím a tak jsem se toho chytil. Kdo si hraje nezlobí.  ;D
GSO RC 152/1370, TS APO Quadruplet 70/350, Baader Scopos 66/400, montáž CG-5 GT ADV, ZWO ASI 1600 MM-C, Canon EOS600Dmod., Lacerta MGEN, triedr Helios 7x50
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Dark frame

#98

Příspěvek od Bill »

No nevím, jestli je lepší senzor chladnější a nebo teplejší a dvojnásobek expozic. To by stálo za pokus. Máš to ověřené ? Ne že by mě to nějak trápilo, DSLR už nefotím, ale pro ostatní.
No ale ten čip chladne rychle. Já dělám expozice nejčastěji 10 minut a přestávky (dithering + pauza) tak do minuty. 10% času a chladnější čip za to stojí. Když dám dithering každý druhý snímek, tak mám každý druhý snímek teplejší o jeden stupeň A to samotný dithering zas tak moc dlouho netrvá.

M:736 750 113
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Dark frame

#99

Příspěvek od Bill »

Na stránkách Miloše Hrocha jsem našel údaje o odběru proudu foťákem během expozice, což se do téhle diskuse docela hodí:
http://www.astronom.cz/procyon/construc ... upply.html
Z toho grafu usuzuju, že k ohřátí čipu dochází především během expozice.
Jenomže to je odběr 350D, který má hroznou elektroluminiscenci, takže to není ten správný příklad. Navíc při expozici to může být odběr závěrky, která se pravděpodobně na ohřívání čipu příliš nepodílí.

M:736 750 113
Uživatelský avatar
altoz
Příspěvky: 534
Registrován: 24. 02. 2008, 20:27
Bydliště: Ruda
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Dark frame

#100

Příspěvek od altoz »

Tak jsem po večerech fotil tmu a výsledky dal do grafů. Volil jsem expoziční časy které používám nejčastěji - 120 a 300 s. Přestávky mezi expozicemi jsem nechal minimální 5 s a "rozumné" maximální (asi nikdo nebude v noci stejnou dobu chladit jako exponovat). Pro každé nastavení jsem udělal vždy dvě série po 30 snímcích, před každou sérií jsem nechal foťák minimálně 30 minut vychladnout. Výsledky jsou zde:

http://nadhlavou.4fan.cz/AF/DF_20150110.xls

Nevyšlo z toho nic převratného, ale minimálně pro představu to stačí. Pokles šumu o třetinu za cenu prodloužení celkové doby expozice o 20% už asi stojí za zvážení. Docela zajímavá informace je i to, že k ustálení teploty dojde až zhruba po hodině a půl víceméně bez ohledu na to jak krátká pauza se mezi expozicemi dělá.
GSO RC 152/1370, TS APO Quadruplet 70/350, Baader Scopos 66/400, montáž CG-5 GT ADV, ZWO ASI 1600 MM-C, Canon EOS600Dmod., Lacerta MGEN, triedr Helios 7x50
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Dark frame

#101

Příspěvek od Bill »

Když už si tak pěkně hraješ, ještě by jsi mohl zkusit jaký vliv na teplotu má délka expozice - netestoval jsem to, ale dokud jsem nepointoval a měl jsem expozice okolo 120sec, tak jsem měl výrazně teplejší čip, než když používám 600sec expozice. To by vyvracelo tu teorii, že se čip zahřívá při expozici. Podle me se zahřívá hlavně při vyčítání a při expozici spíše chladne.

Bill
M:736 750 113
Uživatelský avatar
altoz
Příspěvky: 534
Registrován: 24. 02. 2008, 20:27
Bydliště: Ruda
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Dark frame

#102

Příspěvek od altoz »

Vždyť ale na těch mých datech je vidět docela pěkně, že za stejnou dobu se senzor zahřeje na stejnou teplotu, nezávisle na době expozice. Podle toho to naopak vypadá na to že čip se ohřívá nejvíc během expozice. Mohl bych ještě zkusit nasnímat těch 600 s DF, abychom měli srovnatelná data, ale bude nějakou chvilku trvat. ;-)

Máš k tomu svému srovnání 120 sec a 600 sec expozic přesnější údaje - o kolik se lišila teplota senzoru od teploty okolí (nebo ještě líp jak rychle narůstala) a jaké byly pauzy mezi expozicemi?
GSO RC 152/1370, TS APO Quadruplet 70/350, Baader Scopos 66/400, montáž CG-5 GT ADV, ZWO ASI 1600 MM-C, Canon EOS600Dmod., Lacerta MGEN, triedr Helios 7x50
Uživatelský avatar
Bill
Příspěvky: 4758
Registrován: 11. 01. 2007, 19:54
Bydliště: Uničov

Dark frame

#103

Příspěvek od Bill »

Ne. Ale odhadem to bylo více než 10st., teď mám pocit, že je to tak polovina (okolo 6-7st.). Ale mám 40D, které má kovové šasi. Taky je poznat, když fouká vítr (myslím na teplotě čipu). Ale samozřejmě 120s expozice jsem dělal s pauzou 15s a teď používám cca 60sec.

Bill
M:736 750 113
Uživatelský avatar
caradoc
Příspěvky: 171
Registrován: 04. 02. 2014, 09:07
Bydliště: Liběchov
Věk: 49

Dark frame

#104

Příspěvek od caradoc »

Ahoj,

dotaz na ty kdo používají databázi Dark Frame
ukládáte si všechny DF z daného dne, nebo uděláte průměr a uchováte jen zprůměrovaný Dark Frame a surová data se smažou?
děkuji za odpověď

Caradoc
Uživatelský avatar
altoz
Příspěvky: 534
Registrován: 24. 02. 2008, 20:27
Bydliště: Ruda
Věk: 46
Kontaktovat uživatele:

Dark frame

#105

Příspěvek od altoz »

Uchovávám si všechny, surová data nemažu nikdy. Pro tvorbu master DF si potom pomocí jednoduchého skriptu vybírám jednotlivé surové DF, které mají při stejném ISO a době expozice nejbližší hodnotu šumu nebo teploty danému snímku.
GSO RC 152/1370, TS APO Quadruplet 70/350, Baader Scopos 66/400, montáž CG-5 GT ADV, ZWO ASI 1600 MM-C, Canon EOS600Dmod., Lacerta MGEN, triedr Helios 7x50
Odpovědět