Foto na film nebo digitál/CCD ?

[MilAN]

Toto téma vzniklo přesunem off topic příspěvků z tématu Mléčná dráha širokoúhle, kde vzniklo jako reakce na pěkné širokoúhlé záběry mléčné dráhy na středoformát

MMys

Z kouzla analogu zůstal jen ten film. Potom je to celé stejně digitalizováno ( scan, zpracování, tisk ). Výsledek nemůže být  již jiný. Je to stejné, jako u hudby. Ze staré analogové kopie již žádnou digitální technologie nedostanete  analogovou hudbu, když provedete nový záznam digitální techologi,  a celý přenos je zase jen digitálně. Nenamlouvejme si, že to je jiné. Jen na tom zůstavají ty samé neduhy, které měl ten analogový záznam.
Pokud bych se měl vyjíádřit ke konkrétnímu snímu, je vidět  pěkná kresba objektivu Takumar. Celkový výsledek snímku ovšem  tomu neodpovídá.  A klasicky, analogově,  šlo z filmu dostat daleko více. Tady nějak ta snadnost  digitalizace moc neprospěla. Myslím, že na ten film by bylo vhodnější fotit galaxie, citlivost na h-alfa u tohoto filmu není nijak oslnivá.  a navíc, v dobách  klasického filmu, alespoň v té poslední dekádě,  z které  je většina  barevných analogových  fotografií, se filmy hypersenzibilizovaly  ve směsi  vodík/dusík, nebo čistý vodík, a to k odstranění Schwarzschildova jevu. Jinak dlouhá expozice postrádá dost smyslu, protože už nic nepřináší.

[Michal1]

Jen bych se zeptal jestli je nutne aby to bylo stranove prevracene. Nutné to není, ale snímky orientuji tak, jak se mi nejvíce líbí. Možná bych měl pro veřejnou prezentaci obrázky orientovat tak, jak to bývá na mapě. Ale to spíš patří do vlákna o astrofórumastrofotografii. Představ si, že se díváš do převracecího dalekohledu
A díky za pochvalu.

MilAN: Vabra přesně neřekl, co myslí kouzlem analogu. Já na film nefotím kvůli nějakému kouzlu, nebo dobrému pocitu z analogové techniky, ale kvůli vzhledu. Výhody a nevýhody digitální a filmové techniky jsou zřejmé při srovnání např. tohoto obrázku s nějakým širokoúhlým snímkem na referenčních astrofotokách (astrofotky.cz). Pokud bych měl obhajovat film vyzvedl bych, že 1) na digitálních snímcích jsou hvězdy většinou zelené, 2) hvězdy mají slabou či žádnou vlastní barvu, 3) hvězdy na filmu jsou diskovité, což se mi líbí, 4) celkové barevné podání se mi líbí víc u filmu, 5) za danou exp. dobu film zachytí většinou více nebo srovnatelně červených mlhovin. Na tomto snímku jsem mlhoviny moc extrémně nevytahoval, abych nepřepálil hvězdy. V případě zájmu kohokoliv můžu originální sken vystavit ke stažení.
Že je snímek dokonalý, netvrdím, ani si to nemyslím. Zvlášť když si představím, jaký by mohl být, kdyby byl lépe upointovaný a film se nevybouloval. Takle je to na hraně už při tomto zmenšení na asi 30%. Na odstranění těchto problémů musím ještě zapracovat.
Neznám v současnosti vyráběný film, který by byl na h-alfu ciltivější než E200 a dle řady diskuzí ani nikdo jiný na CN fóru. Pokud máš lepší tip, tak sem s ním.
Rozdíl mezi expozicí 30 a 60 min je opravdu znatelný. Kolegům pod oblohou bez umělého SZ se nejlépe osvědčily exp. 70 min. Nikdy jsem neslyšel o hypersenzibilizované E200. Dokonce se tvrdí, že ani není potřeba.
Super-Multi-Coated Takumary 200 a 300mm jsou mezi fotografy považovány za nejměkčí objektivy na P67. To je ta 200, co mám. Lépe s ostrostí jsou na tom jejich novější verze SMC a v případě 300 ED IF. Kolega vyměnil straší verzi 200 za SMC a zjistil, že sice je ostřejší, ta nedává tak pěkně zbarvené hvězdy, kvůli jiným antireflexním vrstvám.
Tak, vše jsem popřel a teď určitě dostanu vynadáno.  :D

[FunTomas]

...
Pokud bych měl obhajovat film vyzvedl bych, že 1) na digitálních snímcích jsou hvězdy většinou zelené, 2) hvězdy mají slabou či žádnou vlastní barvu, 3) hvězdy na filmu jsou diskovité, což se mi líbí, 4) celkové barevné podání se mi líbí víc u filmu, 5) za danou exp. dobu film zachytí většinou více nebo srovnatelně červených mlhovin.
...Nikto ti nevynadá. Len by som poopravil tie zásadné body.
1) je len chybou spracovania, resp. vyváženia bielej
2) pri dlhých expozíciách sú obrazy hviezd saturované, preto sú biele. Je to ale opäť otázka spracovania. Pozri si napríklad Bíbove fotky, aké má farebné hviezdy.
3) silonka pred objektívom spraví to isté aj na digitálnom snímači.
4) verím, že by si našiel nejaké kvalitné fotky z CCD, ktoré by sa ti páčili rovnako.
5) toto je úplný omyl

V každom prípade sa ťa nesnažím presvedčiť aby si prestal fotiť na film. Len som si dovolil poopraviť tie (podľa mňa mylné) informácie.

[Psion]

Taky se chystám vyzkoušet Pentax 645 na širokoúhlou fotografii. Asi by stálo za to vyzkoušet serii snímků a pak to poskládat, přece jenom dlouhá expozice má řadu nevýhod.

Rovněž je důležitý kvalitní skener, který ty data z toho filmu dostane, tedy skenovat film s densitou skeneru 3.0 znamená ztrátu dat.

Možná by stálo za to vyzkoušet i film pro IR fotografii (Ilford SFX200), který je velmi citlivý až do oblasti 740nm (tedy hlavně v Halfa) a složit snímky dohromady s RGB (LRGB)

http://www.ilfordphoto.com/Webfiles/200 ... 552223.pdf

[MaG]

Michal1: z tvých ukázek je vidět, že tě fotografování baví, výsledky tomu odpovídají. Jsou pěkné.

Za mně se mi také nelíbí, pokud to prezentuješ zrcadlově, to už je podle mně zbytečné, když stačí to překlopit, jako je to vidět na obloze.

Dále si myslím, když si prohlédnu své fotky digitálně, že na nich mám hvězdy nezelené, detaily mlhovin mnohem lepší, vzhledově dobré. Podobné tvým. Myslím, že bych digitál za film neměnil. Oba zpracováváme v PC a proto bych neviděl ve filmu dnes přínos. Možná kdybys šel do ČB hypersenzibilovaného filmu a kombinoval ho jako luminanci k tvým RGB, mohlo by to ještě něco přinést.

Z tvé práce vidím hlavně radost a na použité vybavení perfektní výsledky. Na film takové dnes málokdo by svedl.

[Psion]

Na film takové dnes málokdo by svedl.
Asi tuším, co jsi tím chtěl říci, nicméně "věštíš s kříštálové koule..."

[MilAN]

Ono by bylo dobré si říct, čím se liší tady prezentované focení na film od focení digitálem. Po pravdě, je to jen to, že je potřeba z foťáku vyndat film a donést je do labu, kde ho mašina vyvolá a naskenuje. Všechno před tím i potom je naprosto stejné. Není potřeba umět nic jiného . Každý, kdo umí udělat fotku z digitálu, udělá naprosto stejně tu fotku i z filmu. S původním focením na film to nemá už naprosto nic společného. Kromě včech nagativních vlastností vlastního média - filmu.To bych ale už opakoval slova FunTomase

[Psion]

Ještě je jeden způsob Milane, tedy klasický. Nechat vyvolat film a následně z toho fotku třeba 40x60 do rámečku

[MilAN]

To by ovšem bylo fiasko.
A pádný důvod utéci od filmu k digitálu.

[MMys]

To by ovšem bylo fiasko.
To jo, už když jsem někde v roce 1999-2004 fotil na film, tak ta světlá obloha znemožňovala kloudný snímek bez úprav. Možná by se ještě dalo laborovat u ČB filmu s gradací materiálu, kdyby si to clověk dělal sám v komoře. Ale v minilabu, kde to stejně jede digitálně, obsluha nechápala, co po ní chci z filmu, kde je pár teček a nějaký šmouhy...

Tohle by bylo v současné době reálné pouze někde pod skutečně tmavou oblohou.

[Psion]

Samozřejmě, tmavá obloha je předpoklad a snímek si udělat samozřejmě sám, na fotolabu nechat pouze vyvolání.

Dnes se klade podle mě děsivý důraz na kvalitu, ale nějak tak utíká třeba obyčejná radost ze samotného focení, posezení pod oblohou bez notebooku apod.. Zrovna tak přehrávání LP desek přináší zcela jiný pocit, než nějaké CD a přitom se nad kvalitou analogu řada lidí ušklíbá, aniž by to někdy slyšeli.
Fotil jsem s Pentaxem 645 v Švýcarsku a musím říct, že to je zcela jiný pocit než z DSLR.

[MilAN]

Ty umíš z inverze nebo negativu v domácí laboratoři nazvětšovat barevný snímek 30x40 cm ?
Máš u mě láhev koňaku, až přineseš klasicky udělaný barevný snímek bez použití jakékoliv digitální techniky a bude si to alespoň trochu podobné. Stačí NGC 7000, to je ten nejjednodušší objekt

[Psion]

Neumím, ani to nedělám, jsem zrovna tak stejný digi-patla jako ostatní

[Michal1]

Zareaguji alespoň na pár příspěvků. Připomínám, že se zastávám filmu hlavně pro širokoúhlé snímky, tedy řekněme se zoným polem jednotky až desítky stupňů. Na jednotlivé deep-sky objekty uznávám, že se mi líbí více CCD snímky a často i DSLR. Na důvod, proč dělá takový rozdíl zorné pole, jsem zatím ještě nepřišel.

FunTomas: 1) To je sice pěkné, že "je možné" udělat hvězdy nezelené, a věřím tomu, ale proč se to nikomu v praxi nedaří? Jednou jsem zkoušel stáhnout nějaké digitální snímky a zkusit je sám odzelenit. Jen křivkami se se mi to nepodařilo. Na odzelenění je přece i speciální HLVG, které už musí provádět selektivní úpravy. 2) Jenže ony i slabší hvězdy barevností moc nevynikají, viz 1, 2 (MaGovi se omlouvám za rozpitvávání jeho snímků, ale když on je má pěkně velké). Na filmu se barva hvězdy nepřepálí. Zřejmě kvůli disperzi světla v emulzi nebo difuzi molekul mají hvězdy alespoň barevný prstýnek. Bíba širokoúhle, pokud vím, nefotí. 3) Proč se snažit o napodobování, když to můžu mít automaticky. 4) Právě, že širokoúhlých CCD fotek moc není. 5) Zpočátku jsem byl téhož názoru. Ale když vidím některé digitální snímky, se kterými se autor fotil více než hodinu a pak je ještě musel kalibrovat a skládat a nakonec tam je stěží vidět NGC 7000, tak mi je ho upřímně líto. A kdyby byl jen jeden. Na astrofotkách jsem našel jen jeden DSLR snímek obsahující najednou Dened a Sadr, s exp. dobou kolem 1 h, jenž tam má víc mlhovin než já a to tento. Přesto si myslím, že ten rozdíl nění nijak drtivý.

Psion: Taky se chystám vyzkoušet Pentax 645 na širokoúhlou fotografii.  To je super! Říkal jsem si, že P645 by mohl být ideálním středoformátem na hvězdy. Má sice menší plochu detektoru než P67, ale dájí se k němu snadněji sehnat i modernější ED objektivy a jiné příslušenství. Moc snímků z něj jsem ale neviděl. Krátkými expozicemi fotí s úspěchem Dave Kodama. Pak je pushuje jak ďábel, složí je a ještě jim v počítači přidá na kontrastu. Ptal jsem se ho, proč dělá tak kontrastní snímky a prý se mu to tak líbí. Skenovat nechávám zde. Kvalita je dobrá a ceny bezkonkurenční. Při frekvenci mého focení 50 snímků (letos zatím jen 20) za rok se dá ta cena za skenování snést.
Ale nejsem si jist, zda je nyní vhodná doba začít fotit hvězdy na středoformát. Já jsem si jej pořídil před 2 lety a řekl bych, že jsem naskočil na poslední chvíli. Pak se přestal prodávat Kodak E200 a teď už nejde sehnat. Já jsem si udělal zásobu v mrazáku asi na 2 roky (a nikomu nedám ani kus!  ;D ). Teď už zbývá jen Fuji Provia 400, která je sice na h-alfu nyní zřejmě nejlepší, ale i tak to je slabý odvar E200. Nyní, když přijdu do obchodu a chci nějaký film, třeba na otestování, nemají. Ne, že by ho neměli uplně, ale je potřeba objednat asi 20ks. Pak ještě zbývá černobílý Fuji Acros 100. Je sice téměř necitlivý na h-alfu, ale má jen minimální Schw. jev a snímky stojí za to 1, 2.
O IR filmech jsem také uvažoval. Snímků na internetu jsem moc nenašel a těch několik málo za moc nestálo. Když jsem prohlížel datasheety, většinou trpí hrozným Schw. jevem. Obávám se, že tudy cesta nepovede. Ale nikdo ti nebrání nějaký IR film vyzkoušet, také bych byl zvědavý na výsledek.

MaG: Tyto snímky ti nepřipadají zelené ?? 1, 2, 3, 4 Detailnější snímky máš samozřejmě ty, v tom je digitál prostě lepší.

MilAN: Někdy si říkám, jak si kdy mohl fotit na film ::) . Ve fotoelektrickém a chemickém detektoru je velký rozdíl. Už jen proto, že fungují na jiných fyzikálních principech. Proto je těžké udělat, aby vypadal filmový snímek jako digitální, i když se budou softwarově zpracovávat. Ve emulzi je rozptyl světla. Digitál má Bayerovu masku. Film má Schwarzschildův jev, digitál temný proud. Film má nahodně rozmístěná zrna emulze, digitál pravoúhlou mříž pixelů. U digitálu je kvůli Bayerově masce šum vždy zelený, zrno filmu je různobarevné. Atd.

Astrofotografii děláme pro radost. Ať se každý sám rozhodne, co jemu vyhovuje. Ať někomu vyhovuje digitál nebo film, je to jeho věc, nikdo jiný mu do toho nemá co mluvit. Proto všem digitálistům přeji mnoho pěkných snímků!

[mich1]

michal1: ty 3 snimky jsou pres cls, tam je to s tou zelenou jasne a ten jediny co neni se snazi ukazat poradne vypalenou zelenou kometu na ukor ostatnich barev. Pri spravnem nastaveni bile bez filtru to zelene nebude.