Bolidy a NEO planetky

[ceres]

http://lunarmeteoritehunters.blogspot.c ... roach.html

Medzi 22. a 29. septembrom je realna moznost pozorovat jasne zelene bolidy, ulomky sprevadzajuce blizkozemne asteroidy 2007 TD a 2011 SO5...

[Sajri]

http://lunarmeteoritehunters.blogspot.c ... roach.html

Medzi 22. a 29. septembrom je realna moznost pozorovat jasne zelene bolidy, ulomky sprevadzajuce blizkozemne asteroidy 2007 TD a 2011 SO5...
Veni, vidi, a nevěřím svým očím . Tahle zpráva je typickou ukázkou naprosto nevhodného "sešroubování" meteorické a planetkové astronomie (bohužel toto není první příklad).
O myšlenkových pochodech autora můžu jen spekulovat, protože to nijak více nerozvádí, ani neuvádí žádný zdroj. Nicméně to vypadá, že si všiml, že krátce po sobě proletí ve zhruba stejné vzdálenosti od Země dva malé asteroidy, s přibližně stejnou rychlostí vůči Zemi, a na základě toho usoudil, že se jedná o dva fragmenty původně jednoho tělesa, a že těch fragmentů tam může být víc.

Stačí se ale podívat na dráhové elementy obou těch asteroidů, a okamžitě je vidět, že spolu nemají nic společného.

Ale to nějvětší ale: do vzdálenosti 6 lunárních vzdáleností od Země prolétá v průměru jeden asteroid o velikosti ~ 50 m za den, a většina z nich proletí bez povšimnutí. To že zrovna tyhle dva známe, není nic jiného než pouhá náhoda, tudíž není možné tvrdit, že by zrovna s nimi měla souviset nějaká zvýšená aktivita bolidů.

(Ceresi, to není útok na Tebe, ale na původní zprávu

[ceres]

jo, lenze toto sa hovorilo aj minule pri jednom z takychto kuskov a my sme realne dva jeho ulomky nasnimali a spocitali drahy, ktore realne suviseli s tym sutrom Ako sa hovori, nikdy nehovor nikdy. Navyse, toho smeti tu lieta tolko, ze nikdy nie je vylucene, aby sa nejaky nedavno "odlomeny" kusok nezatulal aj blizsie k Zemi.

Celym tym chcem povedat, ze ako motivacia to je celkom pekne a nie je vylucene, ze sa nieco podari zachytit. Taketo modelovanie je totiz velmi obtiazne a potrebuje dalsie spresnujuce data - preto tie videometeory snimame, preto sa robia kampane, preto rastu celosvetovo siete takychto pozorovatelov.

Navyse, meteoricku a planetkovu astronomiu "zosroubovat" je jedna z hlavnych priorit vyskumu poslednych rokov. Prikladov, ked je materske teleso nejakeho roja asteroidalne, je neurekom a diskusie okolo asteroidalneho povodu meteorickych rojov (Gem, Qua, Lyx etc.) su velmi zive.

Pravdou ale je, ze som neskumal, preco autor vybral z toho mnozstva autualnych NEOs prave tieto dva kusky (asi vzdialenost od Zeme)... Ale nikde nie je napisane, ze tie dva maju nieco spolocne, okrem toho, ze budu velmi blizko Zeme.

Takze by som to az tak nehanil, tu na AF je ovela vacsich blbosti neurekom

[ceres]

pre tych, co su hlabavejsi, jeden Janniskensov pohlad na celu problematiku:

http://www.google.sk/url?sa=t&source=we ... kw&cad=rja

A este Jopekov zoznam meteorickych prudov, suvisiacich s NEO:

http://www.google.sk/url?sa=t&source=we ... 0A&cad=rja

[Sajri]

Že je sešroubování meteorické a planetkové astronomie důležité, o tom není žádného sporu. Jenže většina lidí to dělá nesprávně, a právě Jenniskens (který je sice velkým odborníkem na meteory, ale vůbec ne na planetky a jejich dráhy) je toho ukázkovým příkladem. Není možné pouze na základě dráhové podobnosti tvrdit, že nějaký bolid nebo proud souvisí s nějakou známou planetkou (ostatně zajímalo by mě, co přesně máš na mysli tou "reálnou" souvislostí u vašich pozorování).
K tomu je třeba mnohem složitější statistické analýzy, ve které nejsou zahrnuty pouze již objevené asteroidy, ale také všechny jejich "klony". Tj. vytvoří se modelová populace asteroidů, jejichž počet odpovídá předpokládanému počtu asteroidů o dané velikosti, a náhodných  drahách (ne zcela, ale takových, aby to odpovídalo předpokládanému rozdělení drah), a pak se porovnává dráha meteoru (roje, ...) se všemi asteroidy z této modelové populace (včetně toho už známého). A v závislosti na tom, kolik vyjde shod, můžeme zjistit, jestli je shoda s tím známým asteroidem čistě náhodná, anebo ne.
Napsal jsem to hodně zjednodušeně, matematika za takovou analýzou není úplně triviální.
Každopádně - tohle se už běžně dělá při srovnávání drah asteroidů navzájem (tj. při analýze asteroidálních rodin, nebo párů), důkladnější zájemce odkazuju sem: http://www.asu.cas.cz/~ppravec/pravecvokrouhlicky2009

Bohužel z nějaké setrvačnosti jsou někteří meteoráři, v čele s Jenniskensem, proti takové pořádné analýze stále imunní. Nejsem si jistý, jestli vůbec někdo pro meteory nebo roje podobnou analýzu udělal. Zkusím pohledat.

- "Navyse, toho smeti tu lieta tolko, ze nikdy nie je vylucene, aby sa nejaky nedavno "odlomeny" kusok nezatulal aj blizsie k Zemi."
Samozřejmě, proto taky pozorujeme bolidy . Ale právě protože toho smetí je tu tolik, nedá se bez důkladnější analýzy tvrdit, že nějaký ten bolid souvisí zrovna s planetkou, kterou náhodou známe.

[LaBa]

A prave preto treba taketo spravy tuna nalezite spropagovat...
Pre nas amaterov to znamena viacmenej jedine. Rozsirit rady videopozorovatelov a tieto data snad pomozu profikom spresnovat udaje ....

[ceres]

Sajri: diky za skolenie Drahy meteoroidov a ich prislusnost k prudu nejakeho telesa podrobujeme niekolkym kriteriam (Dsh, Th - kazdy s kazdym) a porovnavame aj s parametrami drahy "materskeho" telesa pri predpokladanom "vypudeni" a ich rozvojom do minulosti (Leo Kornos to robi v pripade potreby aj nejakych 10000 rokov dozadu). Inak taketo drahy nepublikujeme (vid napr. WGN). Nie je to statistika, ale numericka nebeska mechanika. Je to komplikovane a preto nie su definitivne urcene (okrem Dra a Qua) ziadne asteroidalne "matky" - vsetko su to len kandidati, lebo dat je stale malo.

Petr o svojich dubletoch a ich vzniku pekne rozpraval vlani na seminari v Ondrejove a aj tam sme sa zhodli, ze dnes je potreba prieniku meteoricke, kometarnej a planetkovej astronomie akutna. Chybaju vsak data a ich spracovanie. My, amateri, sa snazime ziskavat tie data a obcas fusujeme do tych drah. Profesionali konecne prestavaju nad nami ohrnovat nos a nasa spolupraca zacina prinasat ovocie - vyskum meteorickych prudov je dnes naozaj v rozpuku a nove aspekty, ktore prinasa hlavne pozorovanie NEO, su velkou vyzvou.

Preto by bolo myslim vhodnejsie na takejto "popularnej" platforme, akou AF nesporne je, nezhadzovat hned vsetko zo stola. Lebo kazde pozorovanie moze priniest klucovy kamienok do mozaiky, ktoru sa snazime poskladat. Na to netreba zabudat.

LaBa: ano, treba pozorovat podla hesla "najdi si svojho profika"   ::)

[LaBa]

LaBa: ano, treba pozorovat podla hesla "najdi si svojho profika"   ::) Hej, ceres, je to presne tak A preto treba aj poriadne robit osvetu, co to vlastne stvarame... A Sajri, sme len radi, ze nas nadsenych amaterov takto pribrzdujes a usmernujes...
Ako ceres pise, profici uz nad nami nosom neohrnuju. Data od nas amaterov su celkom kvalitne. Chce to ale viac takych dat....

[KaoS]

A prave preto treba taketo spravy tuna nalezite spropagovat...
Pre nas amaterov to znamena viacmenej jedine. Rozsirit rady videopozorovatelov a tieto data snad pomozu profikom spresnovat udaje ....
Já jsem za, aby se řady videopozorovatelů rozšiřovaly trochu korektnější cestou

[ceres]

Já jsem za, aby se řady videopozorovatelů rozšiřovaly trochu korektnější cestou
Mozno by stalo za to uviest, co bolo nekorektne - clanok, Sajriho reakcie, moje reakcie na Sajriho, komentare od LaBa ci Tvoj komentar? Nech vieme pre buducnost.

[KaoS]

Mozno by stalo za to uviest, co bolo nekorektne - clanok, Sajriho reakcie, moje reakcie na Sajriho, komentare od LaBa ci Tvoj komentar? Nech vieme pre buducnost.
Tak bavíme se o té zprávě, kterou Sajri podrobil kritickému rozboru a došel k závěru že její sdělení je v podstatě nesmysl. No a reaguji na závěr LaBa, že je potřeba sdělovat nesmysly abychom zvýšili zájem o pozorování.

[LaBa]

Tak bavíme se o té zprávě, kterou Sajri podrobil kritickému rozboru a došel k závěru že její sdělení je v podstatě nesmysl. No a reaguji na závěr LaBa, že je potřeba sdělovat nesmysly abychom zvýšili zájem o pozorování.Nezmysel? To snad nie Proste zjavila sa vyzva na pozorovanie. Aky problem? Kamery bezia CEMENTarom furt. Ak nieco bude, tak sa data zaslu. Ak nie, tak zivot ide dalej. Nemyslim si, ze to je nezmyselne pozorovanie.... Proste, preleti daco? Data budu. Nepreleti daco? Tak data nebudu! A aj take pozorovania maju cenu.

A snad aj tato sprava pomoze tomu, ze sa tu pekne ujednoti MPH. Cize budeme robit pekne spolu aj asteroidy aj komety aj metasy. Zatial je to (uplne zbytocne) roztriestene..

[ceres]

Tak bavíme se o té zprávě, kterou Sajri podrobil kritickému rozboru a došel k závěru že její sdělení je v podstatě nesmysl. No a reaguji na závěr LaBa, že je potřeba sdělovat nesmysly abychom zvýšili zájem o pozorování.
Problem je, ze Sajriho kriticky rozbor a jeho zavery nema uplnu pravdu a toto konstatovanie som zhrnul vo svojom prispevku a naslednych citaciach. Na co Sajri vyrukoval s mentorskym tonom, co ja nemam rad - numericke modelovanie vyvoja meteorickych prudov som robil u Kresaka v roku 1985 a viem, o com to cele je. Navyse, tato zatajovana nadradenost ma uz roky vytaca, pretoze velmi dobre viem, ako to na oboch ustavoch chodi - s vacsinou tych ludi sa poznam uz 30 rokov.

No a LaBa, nikde nenapisal, ze je treba sirit nezmysly, aby sme zvysili zaujem o pozorovanie. Jedina veta s takymto zmyslom je tu ta Tvoja v citacii.

Eeeej, chlapi, aj logika ma svoje miesto vo vyjadrovali, tak na to dbajte. A chodte radsej urobit nieco uzitocne...

[ceres]

btw, snaha dostat nase meteoricke videokamery na observatoria AsU CAV i AsU SAV narazila na absolutny odpor. Pritom by to tie ustavy nestalo okrem par kW eletriny a niekolko MB v internetovych linkach navyse vobec nic - kamery, optiku aj objektivy sme chceli poskytnut my. Argumentom je "konkurencia" celooblohovych ondrejovskych kamier. Pritom zoznam rojov IAU, ktory spravuju aj pracovnici z tychto pracovisk, je dnes zalozeny z velkej casti na datach, ktore ziskali amaterske stanice typu CEMeNt. Schizofrenia ako z ucebnice...

btw 2
Ale, aby v som nebol jednostranny, ani ludove hvezdarne na Slovensku i v Cechach (radsej nebudem menovat), pysiace sa bohatou meteorarskou tradiciou, sa do nasho projektu velmi nechcu zapajat, resp. nezapajaju sa vobec. Ale to uz je ina pesnicka...

[KaoS]

Není třeba se vytáčet. Jde prostě jen o to, že ten článek cosi předpovídá (výskyt zelených bolidů) bez jasného udání na jakém základě toto koná. Nevýhodou svobody informací je i to že internet je denně zaplavován hromadou informací a dost často se poslední dobou stává že i např. zdroje NASA zveřejňují naprosto nepodložené informace (např. Yeomas a 3 - 5 km jádro komety Elenin, loni předpověď roje komety Hartley) u kterých mi mnohdy příjde že si je cucají z prstu, aby měli co říkat novinářům.

Samozřejmě souhlasím, že by se mělo pozorovat stále. Ne jen v rámci pozorovatelkých kampaní, které již něco očekávají a pak to co očekávají tam i mohou najít (i vědci jsou lidé).

Jiná věc jsou pozemské obtíže nás pozorovatelů, ale řekl bych že to už je silně off topic