Levnější nebo dražší triedr?
- SIRIUS_758
- Příspěvky: 2790
- Registrován: 26. 02. 2008, 23:09
Levnější nebo dražší triedr?
Při pozorování terestrickém se triedr jeví obrazovou kvalitou téměř dokonale - nádherně brilantní obraz, ostrý až do kraje..Musíte se opravdu snažit, abyste našli zbytkovou barevnou vadu v podobě lemů na hranách objektů pozorovaných v protisvětle, např. větve stromů proti obloze. Ano najdete ji, poblíž clony okuláru.. Ale toto naleznete i u špičkových okulárů, jako jsou Tele Vue.. Je to opravdu marginální. Jak už jsem psal, okuláry mají příjemně malé poduškové zkreslení. U pozemských cílů není fakt kvalitě co vyčítat, obraz uspokojí i velmi náročné uživatele, kteří zkonstatují, že je velmi málo binokulárů, které mohou tomuto triedru konkurovat - v dané cenové hladině cca 1000 € je nenajdete.. Pokud budu velký hnidopich a perfekcionista, tak v polohách oka mimo optimální polohu, tedy mimo osu okuláru, zjišťuji, že použitá skla okuláru mají ještě určitou rezervu - domnívám se, že charakterem barevné vady si úplně nesedí se zbytkovou vadou objektivu - je to sice na úrovni, jako když posuzuji při velkém zvětšení barevnou vadu okuláru v čistě zrcadlové soustavě, nicméně perfekcionista to odhalí v tomto triedru v noci ( na stativu ), kdy je víc vidět, že okuláry vyžadují přesnou polohu oka vůči ose. Proto se občas stane, že i na Měsíci ve středu pole můžeme najít zbytkový barevný lem. Ale znovu apeluji - obraz je tak brilantní a IS dopřeje využití tolik vysokého rozlišení, že budete uchváceni, co se dá v 15 x 50 vidět, a tyto malinké a nepodstatné nedostatky ani nepostřehnete..
Souhlasím s " Psionem ", že v astronomii je IS velkým přínosem nejen v rozlišení, ale i v limitní magnitudě. Ale je potřeba se více zaměřit na vlastnosti optické stabilizace. Pepa v recenzi píše, že stabilizace potřebuje po zapnutí nějakou dobu na " rozběh ". Ano, tento jev se objevuje - ne vždy, většinou jen na pár vteřin - obraz se mírně rozostřuje, jakoby zavlní od teplem se tetelícího vzduchu, kdy máte pocit, že některé oko nemá dobře zaostřeno.. Ale občas se tento jev dostaví i během času pozorování, kdy na hvězdách je to na chvilku patrné.. Je jasné, že z principu stabilizace plovoucím hranolem, nemůže být toto úplně dokonalé a občas doputuje paprsek do okuláru po malinko delší dráze..Celkově je ovšem přínos stabilizace velmi zřetelný a po většinu času nerušený tímto zbytkovým nedostatkem..
...následuje shrnutí...
Souhlasím s " Psionem ", že v astronomii je IS velkým přínosem nejen v rozlišení, ale i v limitní magnitudě. Ale je potřeba se více zaměřit na vlastnosti optické stabilizace. Pepa v recenzi píše, že stabilizace potřebuje po zapnutí nějakou dobu na " rozběh ". Ano, tento jev se objevuje - ne vždy, většinou jen na pár vteřin - obraz se mírně rozostřuje, jakoby zavlní od teplem se tetelícího vzduchu, kdy máte pocit, že některé oko nemá dobře zaostřeno.. Ale občas se tento jev dostaví i během času pozorování, kdy na hvězdách je to na chvilku patrné.. Je jasné, že z principu stabilizace plovoucím hranolem, nemůže být toto úplně dokonalé a občas doputuje paprsek do okuláru po malinko delší dráze..Celkově je ovšem přínos stabilizace velmi zřetelný a po většinu času nerušený tímto zbytkovým nedostatkem..
...následuje shrnutí...
- SIRIUS_758
- Příspěvky: 2790
- Registrován: 26. 02. 2008, 23:09
Levnější nebo dražší triedr?
SHRNUTÍ :
1. - Pokud budeme tento triedr posuzovat z pohledu obrazové kvality, bez optické stabilizace, tak v cenové hladině cca 25 tis.Kč budeme velmi těžko hledat konkurenci.. Vlastně ji nenajdeme, protože na kraji pole, navíc tak širokého, nemají triedry bez field-flatteneru moc velkou šanci - CANON 15x50 IS strčí do kapsy všechny Meopty, Pentaxy, Vortexy, Kowy a většinu triedrů silné trojky, tedy Swarovski, Leica a Zeiss. Jak jsem výše psal, triedry s rovnačem stojí cca 60 tis..
Jinak řečeno - 25 tis. stojí např. nová MEOPTA Meostar HD, kolem 20ti tis. stojí několik dalších triedrů s ED skly ( PENTAX ED, VORTEX HD, ...). KOWA XD stojí ještě víc.. Všechny tyto triedry budou mít s CANONem 15 x 50 IS srovnatelný obraz na ose, ale u kraje pole CANON zvítězí..
Koukal jsem přes spoustu kvalitních triedrů - po detailním seznámení s tímto Canonem uznávám pouze jeden konkurenční model - Swarovision od SWAROVSKého.. ::)
2. - Když k této výborné obrazové kvalitě přidáme velmi povedenou optickou stabilizaci, máte tu rázem další velkou přidanou hodnotu - její míru, či hodnotu, ve vztahu k vynaložené finanč. částce, nechám na zvážení každého astroamatéra..
Pokud má někdo pochybnosti, chce se přesvědčit na vlastní oči, či je jen zvědavý - navštivte Foto - Škoda a porovnávejte..
1. - Pokud budeme tento triedr posuzovat z pohledu obrazové kvality, bez optické stabilizace, tak v cenové hladině cca 25 tis.Kč budeme velmi těžko hledat konkurenci.. Vlastně ji nenajdeme, protože na kraji pole, navíc tak širokého, nemají triedry bez field-flatteneru moc velkou šanci - CANON 15x50 IS strčí do kapsy všechny Meopty, Pentaxy, Vortexy, Kowy a většinu triedrů silné trojky, tedy Swarovski, Leica a Zeiss. Jak jsem výše psal, triedry s rovnačem stojí cca 60 tis..

Jinak řečeno - 25 tis. stojí např. nová MEOPTA Meostar HD, kolem 20ti tis. stojí několik dalších triedrů s ED skly ( PENTAX ED, VORTEX HD, ...). KOWA XD stojí ještě víc.. Všechny tyto triedry budou mít s CANONem 15 x 50 IS srovnatelný obraz na ose, ale u kraje pole CANON zvítězí..
Koukal jsem přes spoustu kvalitních triedrů - po detailním seznámení s tímto Canonem uznávám pouze jeden konkurenční model - Swarovision od SWAROVSKého.. ::)
2. - Když k této výborné obrazové kvalitě přidáme velmi povedenou optickou stabilizaci, máte tu rázem další velkou přidanou hodnotu - její míru, či hodnotu, ve vztahu k vynaložené finanč. částce, nechám na zvážení každého astroamatéra..

Pokud má někdo pochybnosti, chce se přesvědčit na vlastní oči, či je jen zvědavý - navštivte Foto - Škoda a porovnávejte..

Levnější nebo dražší triedr?
Priatelia prepáčte že možno mimo témy si dovolím malú úvahu. Keď môj starý ďalekohľad odišiel do optického neba, tak som začal zháňať informácie o súčasnej ponuke. Ale v popisoch na internete je každý super a naj. A tak som sa poobzeral po fórach Potom som prešiel obchody. Keď som našiel to čo mi vyhovovalo opticky, zas som na internete zháňal recenzie na tieto konkrétne ďalekohľady. Pri mojom snažení som narazil na toto fórum. Mimochodom považujem ho za výborné, v ktorom diskutujú ozaj znalí a zanietený ľudia. Keďže na tomto fóre som získal cenné informácie, tak som pociťoval potrebu poukázať na moju SUBJEKTÝVNU voľbu. Lebo ako sa hovorí „podľa seba súdim teba“, predpokladám že ak niekto iný bude zháňať informácie možno ho zaujmú. Tým netvrdím že moja voľba je správna, len poukazujem na ďalekohľad ktorý pri zaujímavej cene má dobré hodnotenia. Napr.
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=237667
http://www.amazon.com/Nikon-8x42-Prosta ... B004KVGOC8
http://www.dalekohlady.sk/?produkt=726
Bolo ich viac, ale nechcelo sa mi ich spätne vyhľadávať.
ahoj,
no ten Nikon 8x42 Prostaff 7 by ma celkom zaujimal, jeden 8x42 uz mam a tak som zvedavy kam sa pohol vyvoj.
http://www.birdforum.net/showthread.php?t=237667
http://www.amazon.com/Nikon-8x42-Prosta ... B004KVGOC8
http://www.dalekohlady.sk/?produkt=726
Bolo ich viac, ale nechcelo sa mi ich spätne vyhľadávať.
ahoj,
no ten Nikon 8x42 Prostaff 7 by ma celkom zaujimal, jeden 8x42 uz mam a tak som zvedavy kam sa pohol vyvoj.
- SIRIUS_758
- Příspěvky: 2790
- Registrován: 26. 02. 2008, 23:09
Levnější nebo dražší triedr?
SWAROVISION - NEJLEPŠÍ TRIEDRY NA SVĚTĚ
Když už jsem tady psal, že jsem chodil porovnávat binokuláry do Foto - Škoda, tak se podělím o praktické postřehy týkající se těch nejlepších modelů. Swarovski triedry modelové řady Swarovision jsou právem považovány za absolutní špičku, která nemá slabé místo..To je totiž to, čeho si po důkladném osahání těchto kousků všimnete - že mají až neuvěřitelně vyvážené vlastnosti - opravdu na nich těžce hledáte nějaké slabé místo. Právě toto je odlišuje od výrobků ostatních producentů silné trojky, tedy Leicy a Zeisse, ale také od ostatních modelů uvnitř vlastní stáje. Oním posledním slabým místem, které řada Swarovision má vyřešené, je sklenutí pole - přirozená vlastnost velmi světelných objektivů - které u naprosto drtivé většiny triedrů způsobuje zřetelnou neostrost u kraje zorného pole, i když se jedná o dalekohledy v ceně několika desítek tisíc Kč.
U triedrů řady Swarovision si všimnete výborně propracované ergonomie - okamžitě a perfektně padnou do ruky, příkladného dílenského zpracování a s naprosto precizním zaostřováním, bezvadně řešené očnice, které umožňují velmi dobrou stabilitu opřením o čelo, a samozřejmě tím nejdůležitějším - vynikajícím obrazem po všech stránkách - včetně zmiňované dokonalé ostrosti i na kraji širokoúhlého pole. Ta je v odborných recenzích označována za opravdu excelentní a triedry této řady za oprávněné kandidáty pro astronomická pozorování. Řada zbytkových vad binokulárů totiž není vidět, či celkem nevadí, při denním pozorování, ale na obloze plné bodových hvězd s maximálním kontrastem, se naplno ukáže..Neostrost u kraje pole nebude tolik vadit myslivci, či ornitologovi, který ve většině případů pozoruje zvíře ve středu pole, jako astronomovi, který používá triedr častěji k okukování hvězdných polí. Zkrátka a dobře - pokrok si vyžádal dovybavení triedrů rovnačem pole ( Field-Flattenerem ). Všiml jsem si, že vřazení rovnače se projevilo velmi příznivě i na zmenšení poduškového zkreslení - starší modely SLC a WB trpí totiž poměrně velkým zkreslením, nové naopak téměř žádným.
Modelová řada Swarovision se už pěkně rozrostla a čítá 6 triedrů v cenách od cca 42 do 63 tis.Kč :
Rozměr Zorné pole Hmotnost
8 x 32 61° 8° 141m 480g
10 x 32 " 6,9° 120 "
8,5 x 42 60° 7,6° 133 835
10 x 42 " 6,4° 112 840
10 x 50 62° 6,6° 115 998
12 x 50 63° 5,7° 100 "
Opravdu doporučuji zajít do obchodu na "čumendo", budete udiveni, jak např. takový "malý" Swarovision 10 x 32 ukazuje..
http://www.swarovskioptik.cz/cs/produkty/dalekohledy
Když už jsem tady psal, že jsem chodil porovnávat binokuláry do Foto - Škoda, tak se podělím o praktické postřehy týkající se těch nejlepších modelů. Swarovski triedry modelové řady Swarovision jsou právem považovány za absolutní špičku, která nemá slabé místo..To je totiž to, čeho si po důkladném osahání těchto kousků všimnete - že mají až neuvěřitelně vyvážené vlastnosti - opravdu na nich těžce hledáte nějaké slabé místo. Právě toto je odlišuje od výrobků ostatních producentů silné trojky, tedy Leicy a Zeisse, ale také od ostatních modelů uvnitř vlastní stáje. Oním posledním slabým místem, které řada Swarovision má vyřešené, je sklenutí pole - přirozená vlastnost velmi světelných objektivů - které u naprosto drtivé většiny triedrů způsobuje zřetelnou neostrost u kraje zorného pole, i když se jedná o dalekohledy v ceně několika desítek tisíc Kč.
U triedrů řady Swarovision si všimnete výborně propracované ergonomie - okamžitě a perfektně padnou do ruky, příkladného dílenského zpracování a s naprosto precizním zaostřováním, bezvadně řešené očnice, které umožňují velmi dobrou stabilitu opřením o čelo, a samozřejmě tím nejdůležitějším - vynikajícím obrazem po všech stránkách - včetně zmiňované dokonalé ostrosti i na kraji širokoúhlého pole. Ta je v odborných recenzích označována za opravdu excelentní a triedry této řady za oprávněné kandidáty pro astronomická pozorování. Řada zbytkových vad binokulárů totiž není vidět, či celkem nevadí, při denním pozorování, ale na obloze plné bodových hvězd s maximálním kontrastem, se naplno ukáže..Neostrost u kraje pole nebude tolik vadit myslivci, či ornitologovi, který ve většině případů pozoruje zvíře ve středu pole, jako astronomovi, který používá triedr častěji k okukování hvězdných polí. Zkrátka a dobře - pokrok si vyžádal dovybavení triedrů rovnačem pole ( Field-Flattenerem ). Všiml jsem si, že vřazení rovnače se projevilo velmi příznivě i na zmenšení poduškového zkreslení - starší modely SLC a WB trpí totiž poměrně velkým zkreslením, nové naopak téměř žádným.
Modelová řada Swarovision se už pěkně rozrostla a čítá 6 triedrů v cenách od cca 42 do 63 tis.Kč :
Rozměr Zorné pole Hmotnost
8 x 32 61° 8° 141m 480g
10 x 32 " 6,9° 120 "
8,5 x 42 60° 7,6° 133 835
10 x 42 " 6,4° 112 840
10 x 50 62° 6,6° 115 998
12 x 50 63° 5,7° 100 "
Opravdu doporučuji zajít do obchodu na "čumendo", budete udiveni, jak např. takový "malý" Swarovision 10 x 32 ukazuje..
http://www.swarovskioptik.cz/cs/produkty/dalekohledy
- SIRIUS_758
- Příspěvky: 2790
- Registrován: 26. 02. 2008, 23:09
Levnější nebo dražší triedr?
OSTATNÍ DRAŽŠÍ TRIEDRY v odstupu od řady SWAROVISION
V odborném testu v časopise INTERSTELLARUM, kde se binokuláry neporovnávaly jen subjektivně, ale i důkladným měřením, konstatovali, že modelová řada SWAROVISION je lepší od starších sourozenců v dalších mnoha parametrech - např. lepší bodovost hvězd, větší kontrast a menší zbytková barevná vada, lepší propustnost.. Tyto triedry byly doporučeny jako jediné bezezbytku vhodné pro astronomii, právě kvůli velmi vyrovnané kvalitě v celém zorném poli. K absolutní dokonalosti těchto binokulárů chybí už jen optická stabilizace.. Právě triedry CANON IS se svými obrazovými vlastnostmi blíží řadě Swarovision - dalekohled CANON 10 x 42 IS byl totiž jako druhý rovněž doporučen jako velmi vhodný pro astronomii - navíc s velkou přidanou hodnotou - optickou stabilizací.
Ostatní, byť velmi drahé triedry, už nemají tak bravurně vyrovnané parametry ( především z pohledu astronomie ). Jak už jsem psal, ostatní triedry Swarovski jsou velmi dobré ve středu pole, ale nikoli na jeho kraji, kde kromě mírné neostrosti trpí i velkým zkreslením. Triedry Leica HD jsou velmi dobré ve středu pole, ale znatelně horší na jeho kraji, kde je přímo patrné i ono sklenutí pole.. Z těch opravdu drahých triedrů je v tomto nejhorší ZEISS Victory - vynikající ve středu pole ( nejlepší bodovost hvězd spolu se Swarovision ), ale už kousek od středu pole patrná neostrost, u okraje pole končící nepříjemným zkreslením, které je ve dne už rušivé..
V odborném testu v časopise INTERSTELLARUM, kde se binokuláry neporovnávaly jen subjektivně, ale i důkladným měřením, konstatovali, že modelová řada SWAROVISION je lepší od starších sourozenců v dalších mnoha parametrech - např. lepší bodovost hvězd, větší kontrast a menší zbytková barevná vada, lepší propustnost.. Tyto triedry byly doporučeny jako jediné bezezbytku vhodné pro astronomii, právě kvůli velmi vyrovnané kvalitě v celém zorném poli. K absolutní dokonalosti těchto binokulárů chybí už jen optická stabilizace.. Právě triedry CANON IS se svými obrazovými vlastnostmi blíží řadě Swarovision - dalekohled CANON 10 x 42 IS byl totiž jako druhý rovněž doporučen jako velmi vhodný pro astronomii - navíc s velkou přidanou hodnotou - optickou stabilizací.
Ostatní, byť velmi drahé triedry, už nemají tak bravurně vyrovnané parametry ( především z pohledu astronomie ). Jak už jsem psal, ostatní triedry Swarovski jsou velmi dobré ve středu pole, ale nikoli na jeho kraji, kde kromě mírné neostrosti trpí i velkým zkreslením. Triedry Leica HD jsou velmi dobré ve středu pole, ale znatelně horší na jeho kraji, kde je přímo patrné i ono sklenutí pole.. Z těch opravdu drahých triedrů je v tomto nejhorší ZEISS Victory - vynikající ve středu pole ( nejlepší bodovost hvězd spolu se Swarovision ), ale už kousek od středu pole patrná neostrost, u okraje pole končící nepříjemným zkreslením, které je ve dne už rušivé..
Levnější nebo dražší triedr?
Opět díky za rozsáhlý příspěvek. Měl bych jeden technický dotaz....jak si na tom stojí ve srovnání s konkurencí nová řada od zeisse conquest hd? Možná by nebylo taky od věci shromáždit a sumarizovat více informací o dalekohledech třídy cca 15-16x45-56 (tzv. Big eyes), které jsou pro příležitostné long distance/astro pozorování ideální.
- SIRIUS_758
- Příspěvky: 2790
- Registrován: 26. 02. 2008, 23:09
Levnější nebo dražší triedr?
To "Domenico" :
Triedry ZEISS nové řady Conquest HD jsem bohužel "na vlastní oči" neviděl..Je škoda, že Foto-Škoda přestal prodávat binokuláry od této firmy. Ještě nedávno si člověk mohl prohlédnut triedry Victory.. Takže pouze ze zkušeností ze světa - řada velmi povedená s vyváženými vlastnostmi, široké zorné pole a výborné rozlišení, které je lepší než u Pentaxů a Meopty a blíží se teoretickému maximu, které atakují binokuláry Swarovision a Victory. V této souvislosti se ve světě mluví i o novém triedru firmy Vortex - Razor HD ( konkrétně 10 x 42 ), který je údajně stejně dobrý, dle některých i mírně lepší a zřejmě za příznivější peníze..Já bych Conguesta HD 10 x 42 přirovnal k Pentaxu 10 x 43 ED s tím, že bude mít lepší rozlišení.
Aspoň nějaké vodítko u rozměru 8x je zde :
http://www.birdwatching.com/optics/2012 ... eview.html
Co se týče triedrů s větším zvětšením, tak těm jsem se tolik nevěnoval ... a v okamžiku, kdy si vyzkoušíte CANON IS 15 x 50, tak vám zaručuji, že nic jiného si už přát nebudete..
Doplnění - oprava :
Tak jsem si vyhledal ceny Zeisse a Vortexu a zjistil, že cenově je to obráceně - Zeiss Conquest HD 10 x 42 stojí cca 22 tis. a Vortex Razor HD 10 x 42 přes 28 tis.
Triedry ZEISS nové řady Conquest HD jsem bohužel "na vlastní oči" neviděl..Je škoda, že Foto-Škoda přestal prodávat binokuláry od této firmy. Ještě nedávno si člověk mohl prohlédnut triedry Victory.. Takže pouze ze zkušeností ze světa - řada velmi povedená s vyváženými vlastnostmi, široké zorné pole a výborné rozlišení, které je lepší než u Pentaxů a Meopty a blíží se teoretickému maximu, které atakují binokuláry Swarovision a Victory. V této souvislosti se ve světě mluví i o novém triedru firmy Vortex - Razor HD ( konkrétně 10 x 42 ), který je údajně stejně dobrý, dle některých i mírně lepší a zřejmě za příznivější peníze..Já bych Conguesta HD 10 x 42 přirovnal k Pentaxu 10 x 43 ED s tím, že bude mít lepší rozlišení.
Aspoň nějaké vodítko u rozměru 8x je zde :
http://www.birdwatching.com/optics/2012 ... eview.html
Co se týče triedrů s větším zvětšením, tak těm jsem se tolik nevěnoval ... a v okamžiku, kdy si vyzkoušíte CANON IS 15 x 50, tak vám zaručuji, že nic jiného si už přát nebudete..

Doplnění - oprava :
Tak jsem si vyhledal ceny Zeisse a Vortexu a zjistil, že cenově je to obráceně - Zeiss Conquest HD 10 x 42 stojí cca 22 tis. a Vortex Razor HD 10 x 42 přes 28 tis.
- SIRIUS_758
- Příspěvky: 2790
- Registrován: 26. 02. 2008, 23:09
Levnější nebo dražší triedr?
... pokračování..ad.
OSTATNÍ DRAŽŠÍ TRIEDRY...SROVNÁVACÍ TABULKA
Nevyrovnané až velmi nevyrovnané parametry ( naměřené ) mají i jiné testované triedry, které jsem dosud nezmiňoval - např. velmi zajímavý binokulár od firmy KOWA - 10,5 x 44 XD Prominar. Tento dalekohled, podobně jako velmi dobře hodnocený bráška - spektiv, má nejmenší zbytkovou barevnou vadu ze všech triedrů, velmi slušnou ostrost u kraje 65° širokého pole, ale pouze průměrný kontrast a dokonce nejhorší propustnost v testu - necelých 82% ve dne a necelých 79% v noci ( měřila se dvojí transmise dle citlivosti oka na určitou vlnovou délku světla ) - což je hodnota až o 10,5% horší než jakou disponuje špička se členy Swarovision a Zeiss Victory. A toto už je hodnota, kterou u bezprostředního porovnání poznáte..( podobně, jako poznáte rozdíl v propustnosti např. mezi Naglerem T6 a TV Plösslem ). Budiž útěchou pro tento zajímavý triedr, že ten kontrast je na úrovni binokulárů Meopta Meostar a starší řady Swarovski WB, a že s transmisí v noci je na tom hůř i Pentax ED, který jinak výše uvedené triedry Kowa, Meopta a Swarovski WB, v kontrastu překonává o dvě třídy. Viz. tabulka níže, kterou vkládám nejen pro ucelený přehled, ale i proto, že potenciální uživatelé mohou mít různé preference, třeba i proto, že budou vybírat triedr na univerzální použití, tedy nejen na astronomii..
Typ Zor.pole Kontr. B.v. Ostr. Transm. Rozliš.
--------------------------------------------------------------------------------
CANON 10x42 63°/112m +++ ++ +++ 86%/84% 4,7"
IS WP
KOWA 10,5x44 65°/108 + +++ ++ 82/79 4,7
XD Prominar
LEICA Ultravid 63°/110 +++ + + 87/84 <3,5
10 x 42 HD
MEOPTA Meostar 62°/109 + ++ ++ 87/81 4,7
B1 10 x 42
NIKON 10 x 42 60°/105 + ++ ++ 88/86 3,5
SE CF
PENTAX ED 58,5°/103 +++ ++ + 86/82 4,7
10 x 43
SWAROVSKI 61,5°/108 + + + 87/86 <3,5
10 x 42 WB
SWAR.10x42 65°/112 +++ ++ +++ 89/88 <3,5
Swarovision
ZEISS 10x42 61°/110 ++ ++ + 92/90 <3,5
Victory FL
MINOX APO 65°/112 +++ ++ + 84/81 4,7
10x43 BR asph.
Vysvětlivky : + průměrný
++ velmi dobrý
+++ vynikající
B.v. - zbytková barevná vada
Ostr. - rozlož.ostrosti v poli / s ohledem na okraj
CANON IS je opatřen optickou stabilizací a spolu s NIKONem SE jsou to jediní zástupci s převracecí soustavou typu "porro". Ostatní tedy disponují "roof" hranoly střechovými typu "Schmidt-Pechan", kromě Zeissu Victory, který obsahuje střechové hranoly typu "Abbé-König".
Jak jsem výše avizoval, požadujete-li velmi dobrou kresbu triedru i na kraji pole, tak velmi velké nároky splní pouze dva zástupci v testu - Swarovision a Canon IS. Po zkušenostech při porovnávání dalekohledů mohu s klidným svědomím prohlásit, že uvedené vlastnosti testovaných rozměrů 10 x 42 můžeme zobecnit jak na celou řadu Swarovision, tak na všechny dostupné modely IS Canonů. Zásadnější rozdíl mezi oběma modelovými řadami nehledejte ani tak v celkové kvalitě zobrazení ( obě řady mají skutečně nadprůměrné a velmi vyrovnané parametry zobrazení ), jako v rozdílné ergonomii a tvaru-vzhledu triedru. Zatímco binokuláry Swarovision si zamilujete okamžitě, co je vezmete do ruky a kouknete do nich - perfektně sedí v ruce a mají vynikající komfort pozorování - tak modely řady IS mohou být tvarem a držením pro někoho nezvyklé..Rovněž komfort pohledu není tak dokonalý - ve smyslu toho, že u větších zvětšeních si hned nejste jisti optimální polohou oka, stejně tak provedení očnic - jednoduché shrnovací, ale mohutné - nemusí každému tak optimálně vyhovovat, jako mě.. Ale po pár desítkách minut používání jsem se s Canonem IS velmi dobře sžil.
OSTATNÍ DRAŽŠÍ TRIEDRY...SROVNÁVACÍ TABULKA
Nevyrovnané až velmi nevyrovnané parametry ( naměřené ) mají i jiné testované triedry, které jsem dosud nezmiňoval - např. velmi zajímavý binokulár od firmy KOWA - 10,5 x 44 XD Prominar. Tento dalekohled, podobně jako velmi dobře hodnocený bráška - spektiv, má nejmenší zbytkovou barevnou vadu ze všech triedrů, velmi slušnou ostrost u kraje 65° širokého pole, ale pouze průměrný kontrast a dokonce nejhorší propustnost v testu - necelých 82% ve dne a necelých 79% v noci ( měřila se dvojí transmise dle citlivosti oka na určitou vlnovou délku světla ) - což je hodnota až o 10,5% horší než jakou disponuje špička se členy Swarovision a Zeiss Victory. A toto už je hodnota, kterou u bezprostředního porovnání poznáte..( podobně, jako poznáte rozdíl v propustnosti např. mezi Naglerem T6 a TV Plösslem ). Budiž útěchou pro tento zajímavý triedr, že ten kontrast je na úrovni binokulárů Meopta Meostar a starší řady Swarovski WB, a že s transmisí v noci je na tom hůř i Pentax ED, který jinak výše uvedené triedry Kowa, Meopta a Swarovski WB, v kontrastu překonává o dvě třídy. Viz. tabulka níže, kterou vkládám nejen pro ucelený přehled, ale i proto, že potenciální uživatelé mohou mít různé preference, třeba i proto, že budou vybírat triedr na univerzální použití, tedy nejen na astronomii..
Typ Zor.pole Kontr. B.v. Ostr. Transm. Rozliš.
--------------------------------------------------------------------------------
CANON 10x42 63°/112m +++ ++ +++ 86%/84% 4,7"
IS WP
KOWA 10,5x44 65°/108 + +++ ++ 82/79 4,7
XD Prominar
LEICA Ultravid 63°/110 +++ + + 87/84 <3,5
10 x 42 HD
MEOPTA Meostar 62°/109 + ++ ++ 87/81 4,7
B1 10 x 42
NIKON 10 x 42 60°/105 + ++ ++ 88/86 3,5
SE CF
PENTAX ED 58,5°/103 +++ ++ + 86/82 4,7
10 x 43
SWAROVSKI 61,5°/108 + + + 87/86 <3,5
10 x 42 WB
SWAR.10x42 65°/112 +++ ++ +++ 89/88 <3,5
Swarovision
ZEISS 10x42 61°/110 ++ ++ + 92/90 <3,5
Victory FL
MINOX APO 65°/112 +++ ++ + 84/81 4,7
10x43 BR asph.
Vysvětlivky : + průměrný
++ velmi dobrý
+++ vynikající
B.v. - zbytková barevná vada
Ostr. - rozlož.ostrosti v poli / s ohledem na okraj
CANON IS je opatřen optickou stabilizací a spolu s NIKONem SE jsou to jediní zástupci s převracecí soustavou typu "porro". Ostatní tedy disponují "roof" hranoly střechovými typu "Schmidt-Pechan", kromě Zeissu Victory, který obsahuje střechové hranoly typu "Abbé-König".
Jak jsem výše avizoval, požadujete-li velmi dobrou kresbu triedru i na kraji pole, tak velmi velké nároky splní pouze dva zástupci v testu - Swarovision a Canon IS. Po zkušenostech při porovnávání dalekohledů mohu s klidným svědomím prohlásit, že uvedené vlastnosti testovaných rozměrů 10 x 42 můžeme zobecnit jak na celou řadu Swarovision, tak na všechny dostupné modely IS Canonů. Zásadnější rozdíl mezi oběma modelovými řadami nehledejte ani tak v celkové kvalitě zobrazení ( obě řady mají skutečně nadprůměrné a velmi vyrovnané parametry zobrazení ), jako v rozdílné ergonomii a tvaru-vzhledu triedru. Zatímco binokuláry Swarovision si zamilujete okamžitě, co je vezmete do ruky a kouknete do nich - perfektně sedí v ruce a mají vynikající komfort pozorování - tak modely řady IS mohou být tvarem a držením pro někoho nezvyklé..Rovněž komfort pohledu není tak dokonalý - ve smyslu toho, že u větších zvětšeních si hned nejste jisti optimální polohou oka, stejně tak provedení očnic - jednoduché shrnovací, ale mohutné - nemusí každému tak optimálně vyhovovat, jako mě.. Ale po pár desítkách minut používání jsem se s Canonem IS velmi dobře sžil.
Levnější nebo dražší triedr?
Vrátím se k názvu tématu.
Myslím, že v poměru cena/výkon je nepřekonatelný
CELESTRON SKYMASTER 15x70.
Myslím, že v poměru cena/výkon je nepřekonatelný
CELESTRON SKYMASTER 15x70.
Murphyho zákon seeingu: Seeing je nejhorší v okamžiku expozice.
dobson 400/1828, dobson 305/1500 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70
http://astrofotky.cz/~aquarius
dobson 400/1828, dobson 305/1500 na paralaktickém stolku, MAK 127, MTO, SKYMASTER 15x70
http://astrofotky.cz/~aquarius
Levnější nebo dražší triedr?
Jeste bych zde rad uvedl jednu zkusenost. Pro pohodli brouzdani oblohou je i u binokularu velkou vyhodou zalomeni okularu o 90 nebo alespon 45 stupnu a vhodna AZ montaz. S primohlednym se da v lete treba valet po trave ci spise karimatce, ale v jinych rocnich obdobich uz to tak zabavne neni.
Jeden takovy pekne zalomeny 20-30*88 jsem poridil prave od autora nejcennejsich prispevku v tomto vlakne a chrochtam si blahem. Jinak slusny (kvuli cene) 15*70 sel z domu neb na nej pouze padal prach.
Na druhou stranu takovy vetsi a zalomeny binokular je dost jednoucelova zalezitost vyhradne na astro, ale to zde zrejme nikomu vadit nebude.
Jeden takovy pekne zalomeny 20-30*88 jsem poridil prave od autora nejcennejsich prispevku v tomto vlakne a chrochtam si blahem. Jinak slusny (kvuli cene) 15*70 sel z domu neb na nej pouze padal prach.
Na druhou stranu takovy vetsi a zalomeny binokular je dost jednoucelova zalezitost vyhradne na astro, ale to zde zrejme nikomu vadit nebude.

Pavel Vabrousek
- SIRIUS_758
- Příspěvky: 2790
- Registrován: 26. 02. 2008, 23:09
Levnější nebo dražší triedr?
Přátelé,
děkuji za reakce, ale byl bych rád, kdybyste mne nechali téma dokončit, když to tady avizuji..ať v tom není bordel a má to návaznost..
Každý zájemce o binokulární pokoukání triedrem si musí zvážit, zda bude pozorovat jen v ruce, či i na stativu...Jak přenosný, či univerzální dalekohled potřebuje...A s jakou kvalitou počítá vs. jakou sumu hodlá investovat. Jak už jsem rozebíral před dvěma až třemi roky v tomto vlákně, rozdíly v kvalitě triedrů jsou podstatně větší, než s problematikou neobeznámený uživatel připopuští - zatímco levňoučký "Malokuk" vám ukáže Jupitera s měsíci při menším zvětšení ve slušné kvalitě, tedy s dobrým kontrastem, únosnou barevnou vadou a velmi dobrým rozlišením - tak v levném triedru, obzvlášť se střechovými hranoly, se vám dostane horší brilance, často je Jupitera problém zaostřit ( nazývám to "bramboroidem" ), uvidíte odlesky a rozptyl světla...o Venuši ani nemluvě. Není proto divu, že u solidních výrobců roste kvalita úměrně s cenou. Termín "velmi dobrý poměr cena / výkon " je, podobně jako u okulárů, velmi relativní pojem a určující jsou, jak jinak, zase jen peníze..
Protože " binofandovství " mne baví stále víc a víc 8-) a také zvažuji, do čeho investovat, abych měl z toho, co nejvíce muziky.. můžete se v budoucnu těšit na další poznatky..V nejbližší době ( abyste neřekli, že se věnuji jen drahým dalekohledům.. ) chystám průzkum řady triedrů anglického výrobce " Barr & Stroud ", který slibuje za velmi přijatelné ceny ( nejdražší jsou modely 8 x 42 ED za 5 tis.Kč a 10 x 56 ED za 6.700 Kč ..
) slušnou kvalitu a provedení.
děkuji za reakce, ale byl bych rád, kdybyste mne nechali téma dokončit, když to tady avizuji..ať v tom není bordel a má to návaznost..
Každý zájemce o binokulární pokoukání triedrem si musí zvážit, zda bude pozorovat jen v ruce, či i na stativu...Jak přenosný, či univerzální dalekohled potřebuje...A s jakou kvalitou počítá vs. jakou sumu hodlá investovat. Jak už jsem rozebíral před dvěma až třemi roky v tomto vlákně, rozdíly v kvalitě triedrů jsou podstatně větší, než s problematikou neobeznámený uživatel připopuští - zatímco levňoučký "Malokuk" vám ukáže Jupitera s měsíci při menším zvětšení ve slušné kvalitě, tedy s dobrým kontrastem, únosnou barevnou vadou a velmi dobrým rozlišením - tak v levném triedru, obzvlášť se střechovými hranoly, se vám dostane horší brilance, často je Jupitera problém zaostřit ( nazývám to "bramboroidem" ), uvidíte odlesky a rozptyl světla...o Venuši ani nemluvě. Není proto divu, že u solidních výrobců roste kvalita úměrně s cenou. Termín "velmi dobrý poměr cena / výkon " je, podobně jako u okulárů, velmi relativní pojem a určující jsou, jak jinak, zase jen peníze..
Protože " binofandovství " mne baví stále víc a víc 8-) a také zvažuji, do čeho investovat, abych měl z toho, co nejvíce muziky.. můžete se v budoucnu těšit na další poznatky..V nejbližší době ( abyste neřekli, že se věnuji jen drahým dalekohledům.. ) chystám průzkum řady triedrů anglického výrobce " Barr & Stroud ", který slibuje za velmi přijatelné ceny ( nejdražší jsou modely 8 x 42 ED za 5 tis.Kč a 10 x 56 ED za 6.700 Kč ..

- SIRIUS_758
- Příspěvky: 2790
- Registrován: 26. 02. 2008, 23:09
Levnější nebo dražší triedr?
JAKÉ ROZLIŠENÍ U TRIEDRU VYUŽÍVÁME - aneb " CO JSME SCHOPNI UDRŽET V RUCE... "
V souvislosti s porovnáváním a průzkumem optické stabilizace se teď zabývám praktickou otázkou - do jaké míry využíváme rozlišovací schopnost našeho triedru. Je zřejmé, že abychom ji využili maximálně, musíme na stativ..A v tom je ten problém, ať o něco menší na terestrické pozorování, nebo ten větší v případě pořádné výšky nad obzorem. Stativ musí být dost vysoký a tuhý, aby se to ve výsledku neklepalo jako sulc.. K dispozici jsou i nějaké ty "pantografy", které mi připomínají studentská léta na technice u rýsov. prkna ...
http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... aeser.html
... a vůči jejichž stabilitě jsem rovněž skeptický. Ať už si vyberete cokoli, tak u klasického triedru budete stále řešit nepohodlí a kondici vaší nejen krční páteře. Připouštím, že se najdou i jedinci, kteří vyrobí polohovací a otočné lehátko a nad ním onen pantograf.. ;D Ale jak už mne znáte, moje řešení, které tady už dost dlouho navrhuji, vychází z myšlenky - když už bino na stativ, tak zalomené - aspoň 45°, 90°samozřejmě lépější. Ano, je to větší, jak ze strany stativu, tak binokuláru, ale stojí to za to...a to pohodlí..!
Na AF opakovaně řešíme i to, jaké že to zvětšení v ruce udržíme - většinou bereme za pohodlný standart zvětšení cca 8x, někdo si troufne i na 10x. S pořízením stabilizovaného triedru jsem udělal velmi poučný test - co jsem schopen rozlišit a jak klidný=stabilní obraz dosáhnu v ruce při různém zvětšení s klasickými triedry - a pak v porovnání s binokulárem s IS. Počasí astrohrátkám nepřeje, ale má scenérie z balkónu je k dispozici za každého počasí.. ;D A tak jsem rozlišoval ty různé nápisy a popisy a SPZky přes binokly různé kadence - od 6 x 30 vojen.Meopta a 8 x 42 William Optics SemiAPO, přes 10 x 43 Pentax ED až po triedr 16,5 x 70 vlastní výroby...a samozřejmě Canonem 15 x 50 IS. No, a zjistil jsem, že i tím 8 x 42 je obraz pořád dost rozklepaný a jeho rozlišení dost málo využité. Teprve zvětšení pouhých 6x se blíží ideálu, jak relativně pohodlně rozliším maximum touto kadencí ve srovnání s tím, když ji dám na stativ.. Jinak řečeno - často se taháme s většími krasohledy, než pak jsme bez stativu schopni efektivně využít. A ještě jinak řečeno - když zapnete stabilizaci na Canonu 15 x 50 a stabilitu obrazu porovnáváte s jinými zvětšeními z ruky - zjistíte úžasnou věc - máte co dělat, abyste tak klidný obraz docílili tím nejmenším triedrem, tedy 6 x 30 ! ! ::) Při zvětšení 8x už má Canon jasně navrch..
Vězte, že je opravdu velká škoda, jak málo stabilizovaných triedrů je mezi astroamatéry. Přitom ten rozdíl je opravdu propastný.. Ekonomická stránka je už také příznivější, než před lety. To samé platí i pro terestrické pozorování a turistiku - není to tak dávno, co jsme opěvovali velmi povedenou Meoptu 8 x 32, nebo já i Pentaxe 8 x 32 SP nebo ED - v okamžiku, kdy se podíváte do Canonu 10 x 30 IS, změníte žebříček hodnot - přitom Meopta stojí 19,5 tis., Pentax v ED proved. 17,7 tis. a Canon IS 10 x 30 stojí 9.200 Kč ! ! a větší Canon IS 12 x 36 je za 16 tis. Jsem přesvědčen o tom, že stabilizované triedry mají velkou budoucnost, a že během následujících let se stanou běžným artiklem, stejně jako je dnes stabilizace v objektivech a čipech=tělech fotoaparátů.
V souvislosti s porovnáváním a průzkumem optické stabilizace se teď zabývám praktickou otázkou - do jaké míry využíváme rozlišovací schopnost našeho triedru. Je zřejmé, že abychom ji využili maximálně, musíme na stativ..A v tom je ten problém, ať o něco menší na terestrické pozorování, nebo ten větší v případě pořádné výšky nad obzorem. Stativ musí být dost vysoký a tuhý, aby se to ve výsledku neklepalo jako sulc.. K dispozici jsou i nějaké ty "pantografy", které mi připomínají studentská léta na technice u rýsov. prkna ...
http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... aeser.html
... a vůči jejichž stabilitě jsem rovněž skeptický. Ať už si vyberete cokoli, tak u klasického triedru budete stále řešit nepohodlí a kondici vaší nejen krční páteře. Připouštím, že se najdou i jedinci, kteří vyrobí polohovací a otočné lehátko a nad ním onen pantograf.. ;D Ale jak už mne znáte, moje řešení, které tady už dost dlouho navrhuji, vychází z myšlenky - když už bino na stativ, tak zalomené - aspoň 45°, 90°samozřejmě lépější. Ano, je to větší, jak ze strany stativu, tak binokuláru, ale stojí to za to...a to pohodlí..!

Na AF opakovaně řešíme i to, jaké že to zvětšení v ruce udržíme - většinou bereme za pohodlný standart zvětšení cca 8x, někdo si troufne i na 10x. S pořízením stabilizovaného triedru jsem udělal velmi poučný test - co jsem schopen rozlišit a jak klidný=stabilní obraz dosáhnu v ruce při různém zvětšení s klasickými triedry - a pak v porovnání s binokulárem s IS. Počasí astrohrátkám nepřeje, ale má scenérie z balkónu je k dispozici za každého počasí.. ;D A tak jsem rozlišoval ty různé nápisy a popisy a SPZky přes binokly různé kadence - od 6 x 30 vojen.Meopta a 8 x 42 William Optics SemiAPO, přes 10 x 43 Pentax ED až po triedr 16,5 x 70 vlastní výroby...a samozřejmě Canonem 15 x 50 IS. No, a zjistil jsem, že i tím 8 x 42 je obraz pořád dost rozklepaný a jeho rozlišení dost málo využité. Teprve zvětšení pouhých 6x se blíží ideálu, jak relativně pohodlně rozliším maximum touto kadencí ve srovnání s tím, když ji dám na stativ.. Jinak řečeno - často se taháme s většími krasohledy, než pak jsme bez stativu schopni efektivně využít. A ještě jinak řečeno - když zapnete stabilizaci na Canonu 15 x 50 a stabilitu obrazu porovnáváte s jinými zvětšeními z ruky - zjistíte úžasnou věc - máte co dělat, abyste tak klidný obraz docílili tím nejmenším triedrem, tedy 6 x 30 ! ! ::) Při zvětšení 8x už má Canon jasně navrch..
Vězte, že je opravdu velká škoda, jak málo stabilizovaných triedrů je mezi astroamatéry. Přitom ten rozdíl je opravdu propastný.. Ekonomická stránka je už také příznivější, než před lety. To samé platí i pro terestrické pozorování a turistiku - není to tak dávno, co jsme opěvovali velmi povedenou Meoptu 8 x 32, nebo já i Pentaxe 8 x 32 SP nebo ED - v okamžiku, kdy se podíváte do Canonu 10 x 30 IS, změníte žebříček hodnot - přitom Meopta stojí 19,5 tis., Pentax v ED proved. 17,7 tis. a Canon IS 10 x 30 stojí 9.200 Kč ! ! a větší Canon IS 12 x 36 je za 16 tis. Jsem přesvědčen o tom, že stabilizované triedry mají velkou budoucnost, a že během následujících let se stanou běžným artiklem, stejně jako je dnes stabilizace v objektivech a čipech=tělech fotoaparátů.
Levnější nebo dražší triedr?
To len potvrdzuje celkom známu vec a to že kuker bez stativu je o ničom. Neviem ako iní, ale ja neudržím v ruke bez podoprenia lakťov môj starý ruský 7*50. Teda tak aby to pozorovanie za niečo stálo. No ak chcete prečitať napr. značku auta tak to na 2-3 sekundy udržíte ale ale to je dobré pre policiu a pod.
N200/f5,malokuk,bino 7*50, bino 20 & 32*88
- SIRIUS_758
- Příspěvky: 2790
- Registrován: 26. 02. 2008, 23:09
Levnější nebo dražší triedr?
Když už jsem nakousl triedry ZEISS, tak zůstaňme ještě chvíli v Německu, jen se z Jeny přesuneme do Oberkochenu. Jak už jsem podotýkal, ZEISS jako jediný, dnes používá ve svých triedrech i převracecí soustavu " Abbé - König ", viz foto :
Na dalším obrázku vidíme trojici triedrů s rozměrem 8 x 56 ( všechny s hranoly Abbé-König ). Zatímco nejjednodušší DYALIT má objektivy z klasických dubletů, VICTORY obsahuje triplety a VICTORY FL skla s fluoridovými příměsemi :
Jednotlivé parametry ( změřené ), si můžete rozkliknout ve výše uvedených polských testech. Tyto jsou velmi dobrou pomůckou, zvlášť pro toho, kdo v nich umí číst a dokáže docenit váhu jednotlivých parametrů. Vážnějším nedostatkem jejich metodiky, od které se dozvíme velmi dobře o celkové světelné bilanci a rozložení kvality kresby v poli, je absence dvou důležitých parametrů - především kontrast a pak rozlišovací schopnost. Tyto hodnoty by určitě pořadím s některými "účastníky" zahýbaly.. Ale jinak je potřeba ocenit to, že z pohledu astroamatéra se zde, jako už málokde, dozvíme o parametrech pro hvězdná pole důležitých, které ty různá " bird-fóra" nepostihují. Celkový přehled skupin testovaných binokulárů podle rozměru je zde ( především " albinos ranking " ) :
http://www.allbinos.com/rankings.html
Protože jsem zde začal téma o stabilizovaných triedrech Canon, nelze zde teď neupozornit na to, že i Zeiss v Oberkochenu vyrábí jeden binokulár s optickou stabilizací a úctyhodným rozměrem 20 x 60 :
http://sportsoptics.zeiss.com/nature/de ... pagetabs-2
Jde o klasický achromát s příjemným zdánlivým polem 60° a klasické "porro" konstrukce. Jeho zvláštností je to, že optická stabilizace je čistě mechanickou záležitostí a obejde se bez zdroje energie.. Ovšem cena opět astronomická - 140 tis. Kč, v USA 6.300 USD :-?
Na dalším obrázku vidíme trojici triedrů s rozměrem 8 x 56 ( všechny s hranoly Abbé-König ). Zatímco nejjednodušší DYALIT má objektivy z klasických dubletů, VICTORY obsahuje triplety a VICTORY FL skla s fluoridovými příměsemi :
Jednotlivé parametry ( změřené ), si můžete rozkliknout ve výše uvedených polských testech. Tyto jsou velmi dobrou pomůckou, zvlášť pro toho, kdo v nich umí číst a dokáže docenit váhu jednotlivých parametrů. Vážnějším nedostatkem jejich metodiky, od které se dozvíme velmi dobře o celkové světelné bilanci a rozložení kvality kresby v poli, je absence dvou důležitých parametrů - především kontrast a pak rozlišovací schopnost. Tyto hodnoty by určitě pořadím s některými "účastníky" zahýbaly.. Ale jinak je potřeba ocenit to, že z pohledu astroamatéra se zde, jako už málokde, dozvíme o parametrech pro hvězdná pole důležitých, které ty různá " bird-fóra" nepostihují. Celkový přehled skupin testovaných binokulárů podle rozměru je zde ( především " albinos ranking " ) :
http://www.allbinos.com/rankings.html
Protože jsem zde začal téma o stabilizovaných triedrech Canon, nelze zde teď neupozornit na to, že i Zeiss v Oberkochenu vyrábí jeden binokulár s optickou stabilizací a úctyhodným rozměrem 20 x 60 :
http://sportsoptics.zeiss.com/nature/de ... pagetabs-2
Jde o klasický achromát s příjemným zdánlivým polem 60° a klasické "porro" konstrukce. Jeho zvláštností je to, že optická stabilizace je čistě mechanickou záležitostí a obejde se bez zdroje energie.. Ovšem cena opět astronomická - 140 tis. Kč, v USA 6.300 USD :-?
Levnější nebo dražší triedr?
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
milantos(šnek)centrum(puntík) cz