Astronomické fórum - Diferenciální fotometrie pomocí DSLR

KDan

Offline

Příspěvky: 1328

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #135 - 22.05.09 13:31:38

grajda napsal dne 22.05.09 13:18:15:

Já věřím KDanovi, že se mu podaří něco z nich vytřískat ať to bude, jak to bude...

Raději mému nadšení pro věc v tomhle ohledu moc nevěř, Martin ví, o čem mluví.
NDA by bylo snadno pochopitelné, podobné papíry podepisuju poměrně často, ale tohle je něco jiného.

Proto si neodpustím zvukomalebnou poznámku: Je možné, že mně nedojde datasheet, ale datashit. Wink

Koneckonců, spoustu si toho můžeme změřit sami, takže absence podobných technických papírových informací mně zase tak moc nevadí, i když je to škoda - podle mě by se Canon tím CMOS senzorem klidně chlubit mohl, jenže jeho firemní politika může být úplně jiná.

Na začátek

« Naposledy změněno: 22.05.09 13:38:33 od KDan »

IP adresa uložena

grajda

Offline

SW203/1000+EQ5M+ra motor+polární
hledáček,Lídlskop
Příspěvky: 1620

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #136 - 22.05.09 13:49:45

Víra Tvá Tě uzdravila. To řekl soudruh Kristus (neví někdo, kdy se narodil?)

To je jasná věc, že se dá kdeco změřit. Ale o to přece vůbec nejde. Je to vždycky měření jen na jednom, nebo několika kusech. Myslím si, že když navrhuje někdo nějaký technický řešení, musí nejdřív vědět, s čím ho navrhujeme a pokud něco někde vykazuje rozptyl parametrů, tak pak teprve měřit. A nebo používat měření jen k ověření toho, co tvrdí výrobce. To je podle mě logičtější, než opačně... I když, taky si myslím, že ty "oficiální" informace nejsou to nejdůležitější. Tak se těším na datasheet, ne na datašhit...

Další otázka je podrobnost informací... Ta bývá často hodně mizerná...

Na začátek

SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

WWW

IP adresa uložena

VK

Offline

Příspěvky: 1868

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #137 - 22.05.09 18:22:55

Přiznám se, že se stále v použití DSLR k fotometrii příliš neorientuji.

Jestli jsem to správně pochopil, tak:
- přesnost vizuálních pozorování je 0,1 mag
- přesnost plánovaných pozorování s DSLR bude 0,5 mag ; oprava: 0,05 (V. K.)
- přesnost pozorování s astronomickými CCD-kamerami je 0,01 mag.

Pozorování z DSLR nepůjdou navázat na standardní fotometrický systém. Měření se budou muset provádět v oblasti linearity čipu DSLR, tj. někde v v dolní třetině nebo jestě menší části rozsahu.

Protože ale CCD-fotometrie difúzních objektů je v důsledku difúznosti pozorovaného objektu jen asi stejně přesná jako vizuální pozorování, může fotometrie s DSLR najít uplatnění při fotometrii difúzních objektů, pokud uvažuji správně.

Protože čip většiny DSLR je poměrně velký, může výsledné zařízení snímat větší prostorový úhel. To může být výhodné například při hledání nových komet nebo jiných objektů, při jejichž pozorování stačí menší přesnost (nová supernova s velkým zjasněním, proměnné hvězdy s velkou amplitudou světelných změn).

Větší prostorový úhel ale také znamená větší citlivost k negativním vlivům snižujícím přesnost pozorování: lokální světelné znečištění nebo jasný objekt (Měsíc) svítící šikmo do optické soustavy, můžeme také očekávat větší nehomogenity flatu.

V. K.

Na začátek

« Naposledy změněno: 22.05.09 22:58:33 od VK »

WWW

IP adresa uložena

KDan

Offline

Příspěvky: 1328

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #138 - 22.05.09 20:58:33

VK napsal dne 22.05.09 18:22:55:

Jestli jsem to správně pochopil, tak:
- přesnost vizuálních pozorování je 0,1 mag
- přesnost plánovaných pozorování s DSLR bude 0,5 mag
- přesnost pozorování s astronomickými CCD-kamerami je 0,01 mag.

VK: To jsi ale pochopil nebo četl dost nepozorně. Undecided

Přečti si i moje příspěvky. Věřit jim samozřejmě nemusíš; pak se aspoň podívej na příslušné odkazy, třeba na ten poslední v příspěvku #112. Přesnost diferenciálního fotometrického měření DSLR se v daném případě pohybuje kolem 0.005 mag a chyba linearity se v redukovaném dynamickém rozsahu 0 - 6000e- (digitalizovaném 12bitově, což teoreticky umožňuje dosáhnout přesnosti měření 0.025%) pohybuje kolem 1%, ergo kladívko DSLR je minimálně pro diferenciální fotometrii víc než jenom použitelná.

Spočítej si sám potřebnou přesnost v případě diference magnitudy 0.001, přibližně to jde snadno i zpaměti (stačí k tomu teorie malých čísel a tisícina magnitudy se za malé číslo zhruba považovat dá) a pak na první pohled hned uvidíš, že jsi ve svém shrnutí skoro o dva řády vedle.

Kromě toho znovu zdůrazňuji, že zde v první řadě rozebíráme použitelnost DSLR pro diferenciální fotometrii. Doporučuji ve vší úctě na chvíli pozapomenout na konzervativní rigorózní fotometrickou metrologickou metodologii a zamyslet se střízlivým selským rozumem nad možnostmi kvalitních digitálních zrcadlovek, které nota bene před pár lety neexistovaly.

Na začátek

« Naposledy změněno: 22.05.09 21:22:15 od KDan »

IP adresa uložena

VK

Offline

Příspěvky: 1868

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #139 - 22.05.09 22:17:46

KDan napsal dne 22.05.09 20:58:33:

VK: To jsi ale pochopil nebo četl dost nepozorně. Undecided

Přečti si i moje příspěvky. Věřit jim samozřejmě nemusíš; pak se aspoň podívej na příslušné odkazy, třeba na ten poslední v příspěvku #112. Přesnost diferenciálního fotometrického měření DSLR se v daném případě pohybuje kolem 0.005 mag a chyba linearity se v redukovaném dynamickém rozsahu 0 - 6000e- (digitalizovaném 12bitově, což teoreticky umožňuje dosáhnout přesnosti měření 0.025%) pohybuje kolem 1%, ergo kladívko DSLR je minimálně pro diferenciální fotometrii víc než jenom použitelná.

Spočítej si sám potřebnou přesnost v případě diference magnitudy 0.001, přibližně to jde snadno i zpaměti (stačí k tomu teorie malých čísel a tisícina magnitudy se za malé číslo zhruba považovat dá) a pak na první pohled hned uvidíš, že jsi ve svém shrnutí skoro o dva řády vedle.

Zdenek psal přesnost 0,05. Pouze opakuji, co napsal.

Citovat:

Kromě toho znovu zdůrazňuji, že zde v první řadě rozebíráme použitelnost DSLR pro diferenciální fotometrii. Doporučuji ve vší úctě na chvíli pozapomenout na konzervativní rigorózní fotometrickou metrologickou metodologii a zamyslet se střízlivým selským rozumem nad možnostmi kvalitních digitálních zrcadlovek, které nota bene před pár lety neexistovaly.

A píšu snad já o jiné fotometrii, než diferenciální?

Když píšeš, že před pár lety neexistovaly kvalitní digitální zrcadlovky, měl bys uvést, před kolika lety.

V. K.

Na začátek

WWW

IP adresa uložena

KDan

Offline

Příspěvky: 1328

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #140 - 22.05.09 22:22:59

VK napsal dne 22.05.09 22:17:46:

Zdenek psal přesnost 0,05. Pouze opakuji, co napsal.

Vždyť jsi napsal do minulého příspěvku 0.5 magnitudy, ne 0.05... Navíc mně šlo spíš o jednoduché vlastní zamyšlení a ne o opakování napsaného.

Nechci se nijak hádat. Znovu opakuji - podívej se na ten odkaz a vyhodnoť si přesnost LC sám.

Na začátek

IP adresa uložena

VK

Offline

Příspěvky: 1868

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #141 - 22.05.09 22:57:53

KDan napsal dne 22.05.09 22:22:59:

Vždyť jsi napsal do minulého příspěvku 0.5 magnitudy, ne 0.05... Navíc mně šlo spíš o jednoduché vlastní zamyšlení a ne o opakování napsaného.

Nechci se nijak hádat. Znovu opakuji - podívej se na ten odkaz a vyhodnoť si přesnost LC sám.

Aha, tak padron. Tam mám opravdu chybu. Mělo tam být 0,05 mag. (0,5 mag je nesmysl)

Opravím to v původním příspěvku.

Na začátek

WWW

IP adresa uložena

zdenek

Offline

Celestron CPC11XLT, TMB130/780,
Vix VMC95L , ... .
Příspěvky: 818

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #142 - 23.05.09 07:26:58

Tak jsem misto reci radeji vzal fotoaparat a sel to vyzkouset. Zatim jen par snimku hvezdneho pole a porovnaval jsem vzajemne jasnosti hvezd vuci sobe a tabulkovym hodnotam. Vse pomoci SW IRIS.
Muj odhad - presnost 0.05 je mozne dosahnout zcela bez problemu. V mem pripade byla necelych 0.02 a to jsem jeste mel "technologicke mezery". Pri peclive praci a dostatecnem poctu sniku dosahnout onech 0.005 vidim jako teoreticky realne, byt v praxi bude hodnota asi o neco horsi (+/- kolem 0.01?).

Na začátek

Amatérská astrotechnika, http://astrotechnika.wz.cz

WWW | ICQ

IP adresa uložena

grajda

Offline

SW203/1000+EQ5M+ra motor+polární
hledáček,Lídlskop
Příspěvky: 1620

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #143 - 23.05.09 08:22:04

KDan napsal dne 22.05.09 20:58:33:

Věřit jim samozřejmě nemusíš; pak se aspoň podívej na příslušné odkazy, třeba na ten poslední v příspěvku #112.

Neodpustím si ranní OT a srdceryvně se za něho omlouvám. Konečně někdo pochopil jeden z problémů AF! Heuréka. Někdo zkrátka nehodlá věřit tvrzením typu je to tak a tak bez zdůvodnění, nebo podložení odkazem- když je to tvrzení od cizího člověka někde na obrazovce AF... A pro někoho ani "autorita" nic neznamená. Z toho pak plyne spousta hádek.

PS: Díval jsem se i na poslední vlákno ve fóru pro začátečníky, tomuto přístupu hrozně moc fandím.

zdenek napsal dne 23.05.09 07:26:58:

Pri peclive praci a dostatecnem poctu sniku dosahnout onech 0.005 vidim jako teoreticky realne, byt v praxi bude hodnota asi o neco horsi (+/- kolem 0.01?).

A ledy se pohybují víc a víc. Díky za to.

Pořád zůstala neokomentovaná moje doměnka o vhodnosti SONY a NIKONů. Nebude překážka v jejich malé rozšířenosti a tím absenci např. softwaru pro ovládání těchto zrcadlovek? Nebo překážka neexistuje a jde jen o zvyk pracovat s kanóny?

Na začátek

SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

WWW

IP adresa uložena

MMys

Offline

Příspěvky: 7705

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #144 - 23.05.09 09:48:59

To co zmiňuješ bude z části také pravda, různého obslužného SW pro Canony je opravdu asi nejvíce. Pomocí Nikonů s CCD senzory od Sony se dá astrofotografie dělat také, ale z Nikonu bohužel nelze získat skutečný RAW, firmware s tím "cosi" dělá, nějakou filtraci a zřejmě ztrátovou kompresi, a to bych viděl jako principiální problém.

http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm
http://www.astrosurf.org/buil/nikon_test/test.htm

Prostě NEF Raw u Nikonů je trochu tajemstvím obestřený a rozhodně to není věrný obraz signálu ze senzoru.

U Sony DSLR netuším, ale ty foťáky jsou dost málo rozšířené.

Na začátek

http://foto.astronomy.cz, mail: martin(*)myslivec(a)volny(*)cz, Celohliníkový Dobson 400mm, VC200L V.I.S.A.C., N185/610, Refraktor Borg 77ED, Montáž EQ6, QHY8 CCD, Canon EOS 300Da

WWW | Skype/VoIP | ICQ

IP adresa uložena

grajda Offline SW203/1000+EQ5M+ra motor+polární hledáček,Lídlskop Příspěvky: 1620	Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR odpověď #145 - 23.05.09 10:46:33 Díky moc, pokusím se těmi dlouhými texty prokousat. Je fajn, že jsou tady tací, kteří problematice rozumí líp, než já a jsou ochotní odpovídat. Pořád zbývá otázka kolem těch soňáčů... ...takže se těším na odpovědi a názory.
Na začátek	SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp') SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55 SW 2''-80°-20/50/96 Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33 Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON WWW IP adresa uložena

grajda

Offline

SW203/1000+EQ5M+ra motor+polární
hledáček,Lídlskop
Příspěvky: 1620

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #146 - 23.05.09 11:52:47

Toš, jsem přeluštil první odkaz a vyplývá z toho pro mě, že borci, co mají nikon D70 nemusí až tak plakat, co se týče hezkých astrofotek, pokud foťák "včas" dokážou vypnout (např. ve spojení s PC) v "neoficiálním" režimu 3 ještě dřív, než stačí firmware s RAWem něco "podělat". Na diferenciální fotometrii, podle toho, co bylo vidět na histogramech- překopání dvanácti bitů na "The result is an average coding of about 9.5-bit per data point, and not the original 12-bit.", tak to by jsem (bych) se teda zrovna tuhle zrcadlovku bránil používat (2⁹=512)... I když, kdyby stačila přesnost kolem jednotek, možná jen několika desetin procent, mohl by jakž takž vyhovět- ale jen pro nejmenší nároky a při mnoha omezeních, co snad ani nestojí za to akceptovat a obcházet. I když, jiná věc je, že se měřená hvězda rozostřuje, a to dost intenzivně a tím se přesnost převodu může zlepšit. Jenže, jak asi pracuje algoritmus konverze z 12ti bitů na "9,5"??? Kdo ví...

Jediný, v čem byl NIKON D70 lepší, než 300D/10D byl snad ten offset, ale jen o trochu...

"It is clear that people of Nikon do not love the astronomers!"

Doufám, že nikoho nenaexkrementuje moje extrémně stručný shrnutí...

Na začátek

« Naposledy změněno: 23.05.09 11:54:57 od grajda »

SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

WWW

IP adresa uložena

grajda

Offline

SW203/1000+EQ5M+ra motor+polární
hledáček,Lídlskop
Příspěvky: 1620

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #147 - 23.05.09 12:01:09

Sakriš, zapoměl jsem připsat, že jsou tam "spectral response curves", o který zrovna já tolik stojím, asi proto, že jsem to zatím se standardními filtry neporovnával, jsem na to pozapoměl, ale to přijde! Nejdřív to zkusím s těmi od kamerek 402, pak uvidíme, popř. pokud mě někdo napíše, že existuje něco "standardnější", tak... Ále to až trochu vystřízlivím...

Na začátek

SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp')
SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55
SW 2''-80°-20/50/96
Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33
Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON

WWW

IP adresa uložena

MilAN

Online

teleskopický Dobson 40

Příspěvky: 7847

Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR
odpověď #148 - 23.05.09 12:23:34

Možná by stálo za doplnění to, že tyhle testy většina fotografů dávno zná, a to z doby, kdy měo smysl se tím zabývat, to je v době, kdy se tyhle přístroje vyráběly a prodávaly. Čili zabývat se jimi dnes a chtít a tom dělat nějaké závěry dnes, již nemá valný smysl, protože pro současné ( =současně vyráběné, prodávané a používané kamery) bude vše naprosto jinak.

Na začátek

milantos(šnek)centrum(puntík) cz

Skype/VoIP

IP adresa uložena

grajda Offline SW203/1000+EQ5M+ra motor+polární hledáček,Lídlskop Příspěvky: 1620	Re: Diferenciální fotometrie pomocí DSLR odpověď #149 - 23.05.09 12:39:17 MilAN napsal dne 23.05.09 12:23:34: bude vše naprosto jinak Co bude jinak a v čem? A nějaký novější testy by nebyly? (Jen hledám informace, nepotřebuju se zase hádat)
Na začátek	SW planetary 58°-2,5/400/8,7 (f/zv/zp') SW 1,25/2''-70°-3,5/286/15+5/200/21+8/125/34+13/77/55 SW 2''-80°-20/50/96 Hyperion zoom-24-8/42-130/72-33 Filtry:ATC-všechny barevné+FX2,polarizační OMEGON WWW IP adresa uložena