Koma a astrofoto

[Sasa3]

Snažím se udělat si představu, jestli budu potřebovat pří focení přes Newton 150/750mm a ATIK 314L (diagonála kolem 12mm) komakorektor a nebo ne. Podle vzorečků na internetu (např.Wikipedie) mi vyšla velikost komy v rohu (r=6mm) 45mikronu (12"), tedy asi 7 pixelů. To by znamenalo, že komakorektor bude nutný.

Jenže pak jsem si zkusil, jak velká by měla být koma pro mou současnou kameru ATIK16IC (r=3mm). Vychází poloviční, ale pořád dost velká (22mikronů, tedy 3 pixely). Na testovacím snímku M1 (tady) ale žádnou komu nevidím. Rozhodně ne o velikosti 3 pixely. Buď dělám někde chybu ve výpočtu a nebo vzoreček popisuje maximální rozměr obrazu, ale většina obrazu hvězdy může být soustředěný na daleko menší ploše. Nevíte jak to doopravdy je?

[Vabra]

Koukal jsem na svoje starsi snimky z Celestronu 150/750 z APS DSLR, zkusil jsem si to oriznout na prostredni cca 1/3 abych tak simuloval ten tvuj chip a pri slusnem zaostreni tam ta koma sice je tusit ale rozhodne ne na 7 pixelu. Urcite bych to nejdrive vyzkousel bez komakorektoru...

Pro APS uz ten korektor potreba je...

[MilAN]

Ta koma vypadá takhle i s rozložením intenzity:


rozměr, který jsi spočítal, je ten větší, v kolmém směru jsou to 2/3 tooto rozměru. Nepočítej s hvězdou v rohu pole - pokud bude slabá, nezaznamená se kvůli komě nebo to na ni nebude vidět, pokud bude jasná, její obraz bude velký a vše překryje. Počítej reálně s rozměremm odpovídajícím 1/2 délce čipu. Jsou snímky , na kterých tě nemusí rušit, na jiných ano. V každém případě ale dost světelné energie se nebude podílet na exponování toho bodu, a pokud bude pod prahem detekce, přijde vniveč.
Kdysi byly poblikovány ve Sky & Tel porovnávací snímky téže oblasti přes Baader MPCC a Paracorr. Na první pohled vypadaly snímky z MPCC hezčí, kulatější, až do okamžiku, než to člověk srovnal s mapou a v tom kraji snímku byly s Paracorrem zaznamenány hvězdy o více jak 1,5 mag slabší ( a toMPCC při tom má na komu slušný účinek - takže bez něho by byl rozdíl ještě vyšší. Šlou oFF kinofilm)

[Sasa3]

Dík za odpovědi. Určitě s tím komakorektorem počkám, až jak dopadnou snímky přes tu kameru. Jenom mě zarazil ten nepoměr mezi vzorečkem a tím co jsem nafotil. Ten detailní snímek od MilANa to vysvětluje. Většina obrazu hvězdy je pořád soustředěna do relativně malé plošky a tak to u slabších hvězd nemusí jít vůbec poznat.

[astar]

Tady je vzozec na výpočet tangeciální komy pro zrcadla.

TK= 1,5*F/(8*c*c) * ( 1/2 úhlu pole )

př. F=1000, c=5 , pole 1,3° , 0,65°= pi/180*0,65

TK= 1,5*1000/(8*5*5)*(0,01134) = 0,085mm

[MP]

Jen jeden postreh (uz se toho lehce dotkl Milan) :
Jde o to rozlozeni intenzity svetla v obrazci a o to, co potom se snimkem udelame. U fotek DSO zpravidla pri zpracovani silne zvysime kontrast nizsich intenzit a snizime kontrast u horni hranice rozsahu. Takze i pomerne nenapadne vady se projevi mnohem vice - to, co je v Milanove ukazce uz pomerne nenapadne a treba na testovacich snimcich kratkou expozici vubec neni videt, bude najednou intenzivni a jasne viditelne. Zkratka kdyz 10% intenzitu posuneme pri zpracovani nad 50% a 100% zustane na 100%, musime se najednou na spotdiagramy divat trochu jinak.

Musime s tim pocitat napr. i pri studiu MTF mereni objektivu, kdy to, co na "normalni" fotce neni videt, najednou u "vytazene" astrofotky vadi.

[Sasa3]

Ještě jsem na stránkách TeleVue objevil tenhle obrázek
http://www.televue.com/images/accessori ... Graphs.jpg, který ukazuje image spot pro parabolické zrcadla. V případě f/5 a r=6mm (tj. stejný případ jako ten, co jsem na začátku tématu rozebíral - ATIK 314L a N150/750) je image spot kolem 13 mikronů, tedy asi 2 pixely. Je to mnohem méně, než co dává ten vzoreček pro maximální rozměr komy. Taky mi přijde tenhle image spot jako realističtější číslo, pro odhad toho, jestli je koma korektor opravdu potřeba. U ATIKu 16IC, kde už to mám vyzkoušené, bude image spot kolem 6-7 mikronů, tedy pod 1 pixel. Proto jsem žádnou komu na těch svých snímcích zatím neviděl. Mimochodem, jaká je přesná definice image spotu?

[MMys]

Pozor, těch zhruba 13um na ose Y je image spot RADIUS, nikoliv průměr. Navíc, ta koma není symetrická.

[Sasa3]

Vidíš, toho jsem si nevšimnul, dík. Takže pak to vychází na 25 mikronů pro ATIK 314L. Pořád je to ale poloviční hodnota oproti 45 mikronům, co mě vyšly z toho vzorečku pro komu.

To že je koma nesymetrická, vím. Právě proto jsem se ptal, jak se v tomto případě definuje ten image spot radius.

[Sasa3]

Kam zmizel ten hezký obrázek komy?

[astar]

To Sasa3:
Tady je obrázek rozložení jasů v obrazové plošce pro 6 mm od osy (150/750mm). Čím jasnější hvězda, tím se budou exponovat vzdálenější rozruchy.



Jediný řešení je to vyzkoušet , jak to bude vypadat a s čím se spokojíš.

[astar]

Musel jsem jej opravit na větší pole .

[Sasa3]

Dík, takže těch 25 mikronů z TeleVue stránek (asi třetina zobrazeného pole) odpovídá tomu jasnému jádru, asi do třetího píku. Řekl bych, že tohle bude pro praktické účely mnohem realističtější číslo, než maximální podélný rozměr komy (45mm). Někde na internetu (a nebo to někdo zmínil tady na astroforu - už si to nepamatuji) jsem našel takovou empirickou poučku, že koma se má počítat v polovině zorného pole. To vede samozřejmě k poloviční hodnotě a výsledek je pak velmi blízko těm spotům z TeleVue stránek. Z tvého obrázku je pak vidět, že v tomhle rozměru je opravdu soustředěna většina světla hvězdy. Zdá se, že ta jednoduchá poučka funguje (ne vždy, co je na internetu je pravda).

Jinak jasně, že to nakonec vyzkouším v praxi a podle toho se rozhodnu (ještě tak 2 týdny, než se provede povrchová úprava upínací lišty Newtona pro G8čku).

S tou definicí spotu nevím. Dokážu si jich představit několik. Třeba:

a) průměr kruhu kolem maxima, do kterého je soutředěno 68% světla
b) spojím body se stejnou intenzitou - tím dostanu uzavřený dvourozměrný objekt, zvolím takovou úroveň intenzity, aby množství světla soustředěné do takto vzniklého obrazce bylo 68%, no a maximální rozměr obrazce nazvu spotem soustavy

První definice může dávat pro nesymetrické aberace trochu zkreslené hodnoty (směrem k větším číslům). Druhá je asi, co do obecnosti a i vzhledem k tomu, jak se bude soustava chovat v praxi, asi realističtější. Těch 68% je vybráno tak, aby při gaussovském rozdělení odpovídal spot pološířce. Může to být třeba ale i 95% (pak to dá u gause dvojnásobek pološířky). Opravdu ale netuším jestli se to tak používá a nebo ne.

[MMys]

Já bych vůbec tak optimistický nebyl. Z vlastní zkušenosti vím, že když ve snímku pořádně "zalovím", vylezou všechny aberace až do jejich nejslabších partií. To je realita. Přeci jen úrovně slabých deep-sky objektů ve snímku jsou trošku jinde, než úrovně v místě naexponované hvězdy.

Samozřejmě při prvních pokusech na jasných "profláknutých" objektech to vypadá OK, ale jakmile zatoužíš po něčem slabším, kde je potřab víc "zalovit" hned je všecko vidět.

[Sasa3]

Mě by se děsně líbilo, kdybych mohl používat ATIK 314L na tom Newtonovi bez koma-korektoru. Ale bojim se, že to bez něj asi opravdu nepůjde. Snad už brzo uvidím.

Koukal jsem se na ty Paracorry a jsem trochu zmatený těmi 2 verzemi. Když už, tak bych chtěl něco, co by šlo použít jak pro vizuální pozorování, tak pro focení. Když nebudu přes Newtona fotit, tak se přez něj budu koukat... Nedá se koupit jenom ten vizuální a pro focení odmontovat ten nadstavec na okuláry a vyrobit si jenom nějaký nadstavec na správnou vzdálenost od CCD chipu? Pokud jsem to dobře pochopil, tak ten fotografický se od toho vizuálního liší větší výstupní čočkou. Ale u toho 12mm chipu by snad nemusel vignetovat ani ten vizuální Paracorr.