Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

Optika, montáže, autoguidery, elektronika...
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#1

Příspěvek od pesvo »

Zdravím všechny

a i když se můj dotaz netýká přímo fotografování, dovoluji si tohle téma dát sem, protože předpokládám, že v této sekci najdu asi více ohlasů než v Proměnných hvězdách.

Potřeboval bych totiž poradit s výběrem pravděpodobně fotografického objektivu (ale není podmínkou), který chci nasadit na svoji CCD kameru ST-7XME (pixly 9x9 um). Netvrdím, že to musí být fotoobjektiv, klidně cokoliv jiného, ale musí to splňovat následující požadavky:

1. Ohnisková vzdálenost od 100 - 200 mm (+-), pevná (bude-li zoom nevadí, ale není podmínkou)
2. Světelnost minimálně 1:4 a větší
3. Rozlišovací schopnost od 50-100 čar/mm do vzdálenosti 12 mm od optické osy
4. Minimální barevná vada (pro fotometrické filtry BVR, bude-li i pro I, pak by to byla obrovská výhoda)
5. Možnost našroubování na T-závit (objektiv bude uchycen na karuselu s filtry s M42x0.75 vnitřním) např. přes nějakou redukci. Podmínkou ale je, aby vzdálenost obrazové roviny při zaostření na nekonečno od okraje jeho závitu (příp. té redukce) byla minimálně 49 mm (vzdálenost čipu od hrany karuselu s T-závitem).

Co se týká ceny, tak to bych zatím nechtěl nějak omezovat, i když 30 kKč by stát zrovna nemusel (to je asi tak má současná psychologická hranice). A netrvám ani na tom, že musí být nový, klidně bych koupil nějaký bazarový (jde ale o to jaký ?).

Něco takového potřebuji pro fotometrii jasných proměnných hvězd (5-9 mag.). Zatím jsem experimentoval se starým zeniťáckým objektivem Helios (f=58mm 1:2 M42x1), příp. doplněný ruským konvertorem 2x (v podstatě Barlow 2x) s celkem velmi dobrými výsledky. Problém byl v tom, že jsem musel tenhle objektiv clonit minimálně na 1:4, abych dostal jakžtakž použitelné snímky, což na měření 6 mag. bohatě dostačovalo, ale přeci jen bych potřeboval "větší díru". Pročetl jsem si tady na fóru už témata o objektivech, ale přeci jen ty moje potřeby jsou trochu specifické, takže bych vás moc prosil, jestli byste mi někdo nemohl doporučit vhodný typ, se kterým máte dobré zkušenosti nebo napsat jen radu, protože bych se jako proměnnář k těmto informacím dost těžko dopracovával.

Předem všem děkuju.

PS: Nevíte někdo, jestli existuje v Brně nějaký bazar s takovým sortimentem ?
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#2

Příspěvek od MP »

pesvo napsal:
1. Ohnisková vzdálenost od 100 - 200 mm (+-), pevná (bude-li zoom nevadí, ale není podmínkou)Takovych objektivu je spousta, tato podminka vyber moc neomezuje

pesvo napsal: 2. Světelnost minimálně 1:4 a většíI takovych objektivu je dost, jen z vyberu vypadnou levne zoomy

pesvo napsal: 3. Rozlišovací schopnost od 50-100 čar/mm do vzdálenosti 12 mm od optické osyTohle uz je narocnejsi, prakticky to eliminuje zoomy i levna pevna skla. Kolem tech 50car/mm by se jeste leccos naslo, ale treba 70car/mm v tak sirokem poli nema prakticky zadny z beznych "spotrebnich" objektivu.

pesvo napsal: 4. Minimální barevná vada (pro fotometrické filtry BVR, bude-li i pro I, pak by to byla obrovská výhoda)Toto eliminuje starsi objektivy ( ne APO ).

pesvo napsal: 5. Možnost našroubování na T-závit (objektiv bude uchycen na karuselu s filtry s M42x0.75 vnitřním) např. přes nějakou redukci. Podmínkou ale je, aby vzdálenost obrazové roviny při zaostření na nekonečno od okraje jeho závitu (příp. té redukce) byla minimálně 49 mm (vzdálenost čipu od hrany karuselu s T-závitem).a timto odpadaji vsechny kinofilmove objektivy, protoze kinofilmove zrcadlovky maji vzdalenost filmu nebo chipu od objektivu 44-46mm a od toho se musi odecist delka bajonetu ( zavitu ) plus delka redukce na T2. Takze tuto podminku splnuji jen objektivy na stredni format se specialni kratkou redukci na T2 ( mam takovou ke svemu Sonnaru 300/4 ).

Takze bychon to shrnuli : vychazi pomerne novy ( barevne korigovany ) stredoformatovy objektiv s pomerne vysokym rozlisenim ( velikost bezvadneho pole u stredoformatoveho objektivu nebude problem ). Takovy se do 30kKc sezene tezko.

Pokud bys slevil z korekce barevne vady ( a pri vymene filtru vzdycky preostril ), a spokojil se s temi 50 carami/mm, nasel by se nejaky starsi objektiv, ktery by ostatni pozadavky splnil ( napr. Sonnar 180, Biometar 120 ) za lidovou cenu s bajonetem P-six, takze by k nemu stacila stejna redukce na T2, jakou jsem si nechal udelat ja.

e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#3

Příspěvek od pesvo »

S tím Heliosem 2/58 to bylo tak, že byl prostě po ruce, no tak jsem to zkusil. Samozřejmě, že když jsem jej našrouboval přes klasickou redukci (M42x1 na M42x0.75 s optickou délkou asi 5 mm), tak jsem nezaostřil, takže jsem jej nasadil přimo a lehce dotáhl (a srdce mi přitom krvácelo, ale co se dalo dělat :'()
Ale naprosto souhlasím, že při cloně 2 to bylo něco šílenýho, ale ta 4 už celkem šla. Víte, já zase nepotřebuju až tak moc bodový hvězdy, protože budu měřit bez binningu (tedy bin 1x1) a při velikosti pixlu 9x9 um, to odpovídá těm 100 čarám/mm (jestli teda počítám dobře). A vůbec mi nevadí, když budu mít FWHM 2 pixly (což odpovídá 50 čarám/mm), protože nejlepší výsledky při fotometrii dosahuju právě u FWHM 2 pixly. Ale těch 100 čar je spíš rezerva, protože se chci vyhnout přeostřování - to by tam muselo být automatické a i kdyby to šlo nějak kontrukčně vyřešit, tak dávat nějakých 20-30 kKč do JMI nebo něčeho podobnýho se mi zrovna nechce. Při fotometrii se totiž trvale snímá ve všech filtrech (B-V-R-I) a to pořád dokola, takže nějaké ruční ostření není možné.

Kdybych musel slevit ze svých požadavků, pak bych raději volil 50 čar/mm, ale bez barevné vady. Maxima těch fotometrických filtrů jsou (zaokrouhleně):

B Modrý 423 nm
V Zelený 529 nm
R Červený 597 nm
I Infračervený 823 nm

To MP: Nevíš, prosím Tě, v jakých cenových relacích by se takový objektiv dal pořídit (dle těch mých původních požadavků) ? Jen jestli má vůbec smysl o tom uvažovat ? Když mi napíšeš 200 kKč, no tak se s touto myšlenkou rozloučím rovnou...
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#4

Příspěvek od pesvo »

Jen pro dokreslení (a taky pro ohodnocení osřílených a zkušených astrofotografů) předkládám dvě ukázky pole V2388 Oph (6.1-6.5 mag.), čeho je tak proměnář schopen (a buďte, prosím, shovívavý):


Expozice 60s, Bin 1x1, Helios 2/58, clona 4, filtr R Bessel, ST-7XME, selfautoguiding druhým čipem, EQ-6 SS, rozměr pole 408'x272', jeden pixel 32"x32", nejjasnější hvězda v pravo nahoře 3.7 mag., proměnná uprostřed

a se stejným objektivem, ale při použití Barlowa 2x:


Expozice 120s, Bin 1x1, Helios 2/58 + Barlow 2x (tedy efektivně f=116 mm), clona 4 (efektivně 8), filtr R Bessel, ST-7XME, selfautoguiding druhým čipem, EQ-6 SS, rozměr pole 204'x136', jeden pixel 16"x16"

Pozn.: Snímky jsou surové, nijak neupravované, tedy ani o Dark nebo Flat korekci, pouze exportované z formátu FIT do JPG.
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#5

Příspěvek od MP »

Nevim, takovy objektiv totiz osobne neznam Hlavne jde o to, ze kvuli tem 49mm od T2 zavitu k chipu to nemuze byt kinofilmovy objektiv a z tech stredoformatovych mam zkusenosti jen s temi starsimi.

Ale vidim, ze doslo k malemu nedorozumeni - podle toho chipu jsi mel patrne na mysli 50-100car/mm ve smyslu jednotlivych car ( cerne+bile ), ja jsem automaticky uvazoval obvykle lp/mm, tedy pary car na mm. Pak tvych 100 car odpovida mym 50 caram a to uz zni realneji. Horsi je to s tou barevnou vadou, snad odpovi nekdo, kdo ma zkusenosti treba se Sonnarem 180, ale podle mne by se to muselo zaclonit vic, nez na 4. U meho Sonnaru 300/4 by to chtelo clonu aspon 5.6, spis 8.
e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#6

Příspěvek od pesvo »

To MP: Jen principiálně - má smysl uvažovat o čemkoliv jiném než nějakém (ať už starém nebo novém fotoobjektivu) ? Mám na mysli třeba nějaký malý Newton s komakorektorem nebo zkracovačem ohniska, protože těch 200mm je strop. Nebo cokoliv jiného, co by tomu odpovídalo ? Co třeba použití nějakých Borgů, Megrezů, ED refraktorů atd.

Jestli by taky náhodou nebylo možné místo drahého fotoobjektivu použít nějaký klasický achromát a barevnou vadu řešit tím motorovým ostřením ? Já de facto v případě motorového ostření nepotřebuji optickou soustavu bez barevné vady -  ty filtry sami ořežou jiné vlnové délky (v polovině propustnosti mají šířku na obě strany do 60 nm (pro BVR, I je mnohem "širší").
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MP
Příspěvky: 2920
Registrován: 20. 05. 2003, 00:06

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#7

Příspěvek od MP »

Nic jineho, nez fotoobjektivy, mne nenapada. Vsechny ty male precizni refraktory maji 2x - 3x delsi ohnisko, musel bys pouzit nejaky silny reduktor a ten by do obrazu vnesl dalsi vady, bezvadne pole by urcite bylo uzsi. Nehlede na cenu takove sestavy ( do 30kKc by ses nevesel ). A na Newton zapomen, pri teto velikosti bys nedostal chip do ohniska pri pozadovane sirce pole a rozumne velikosti sekundaru.

Takze mi jako optimalni reseni vychazi ten fotoobjektiv. Jenze ja mam zkusenosti jen s kinofilmovymi objektivy, jediny stredoformatovy, ktery mam, je ten 300mm Sonnar. A jak jsi uz zjistil u toho Heliosu, kinofilmove objektivy jsou stavene pro mensi vzdalenost od filmu/chipu.

Nejdriv bych pockal, jestli se ozve nekdo ze stastnych majitelu Sonnaru 180/2.8, Biometaru 120/2.8 a podobnych starsich stredoformatovych kousku od Zeisse a popise zavislost barevne vady na clone. Vim, ze tady par takovych lidi je. Cena techto objektivu v bazarech je celkem lidova, takze moc neztratis, ani kdyz to nebude presne to prave orechove.

Dalsi moznost je uprava nejakeho kinofilmoveho objektivu, treba toho Sonnaru 135/3.5, ktery ma lepsi rozliseni, nez ten 180/2.8. Musela by se odmontovat zadni cast se zavitem a tahlem clony, clona nastavit "na pevno" a zablokovat a misto te zadni casti udelat kratsi s T2 zavitem. Podobnou vec je mozne udelat i s nejakym novym objektivem s lepe korigovanou barevnou vadou, ale to uz by mi asi bylo lito ...


e-mail : mpec(at)cce(dot)cz&&
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24262
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#8

Příspěvek od MilAN »

Používám středoformátový objektiv Sonnar 2,8/180. Plně odcloněný má dosti velké modré halo, je potřeba ho clonitna 5,6. Úprava je velmi snadná, zadní díl s bajonetem lze vyměnit. Místa je dost. Popisy objektivů z DDR včetně MFT jsou :
http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~s12755 ... aetter.zip
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#9

Příspěvek od pesvo »

MilAN napsal: Používám středoformátový objektiv Sonnar 2,8/180. Plně odcloněný má dosti velké modré halo, je potřeba ho clonitna 5,6. Úprava je velmi snadná, zadní díl s bajonetem lze vyměnit. Místa je dost. Popisy objektivů z DDR včetně MFT jsou :
http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~s12755 ... ter.zipHmm, diky za info. Ale po pravdě řečeno trochu mě to zklamalo. Pokud bych totiž musel clonit takový objektiv na 5.6, pak mi vychází průměr na nějakých 32 mm a kdybych jen porovnal plochy objektivů (ohniskovou délku teď neuvažuju), tak z Pogsonovy rovnice se s tímto objektivem dostanu jen asi o 1.6 mag. dál a já bych potřeboval tak alespoň 3... No asi by to chtělo vyzkoušet, ale v každém případě dík.
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#10

Příspěvek od pesvo »

MP napsal: Nic jineho, nez fotoobjektivy, mne nenapada. Vsechny ty male precizni refraktory maji 2x - 3x delsi ohnisko, musel bys pouzit nejaky silny reduktor a ten by do obrazu vnesl dalsi vady, bezvadne pole by urcite bylo uzsi. Nehlede na cenu takove sestavy ( do 30kKc by ses nevesel ). A na Newton zapomen, pri teto velikosti bys nedostal chip do ohniska pri pozadovane sirce pole a rozumne velikosti sekundaru.

Takze mi jako optimalni reseni vychazi ten fotoobjektiv. Jenze ja mam zkusenosti jen s kinofilmovymi objektivy, jediny stredoformatovy, ktery mam, je ten 300mm Sonnar. A jak jsi uz zjistil u toho Heliosu, kinofilmove objektivy jsou stavene pro mensi vzdalenost od filmu/chipu.

Nejdriv bych pockal, jestli se ozve nekdo ze stastnych majitelu Sonnaru 180/2.8, Biometaru 120/2.8 a podobnych starsich stredoformatovych kousku od Zeisse a popise zavislost barevne vady na clone. Vim, ze tady par takovych lidi je. Cena techto objektivu v bazarech je celkem lidova, takze moc neztratis, ani kdyz to nebude presne to prave orechove.

Dalsi moznost je uprava nejakeho kinofilmoveho objektivu, treba toho Sonnaru 135/3.5, ktery ma lepsi rozliseni, nez ten 180/2.8. Musela by se odmontovat zadni cast se zavitem a tahlem clony, clona nastavit "na pevno" a zablokovat a misto te zadni casti udelat kratsi s T2 zavitem. Podobnou vec je mozne udelat i s nejakym novym objektivem s lepe korigovanou barevnou vadou, ale to uz by mi asi bylo lito ...


Já jsem postupným zvažováním dostupných řešení došel taky ke stejnému závěru. Chtěl jsem to s někým probrat, jestli třeba nebude existovat lepší řešení. Ale v každém případě moc děkuju. Z těch Tvých informací začínám nabývat dojmu, že by stálo za to sehnat takový objektiv, který bude mít co největší optický průměr při zachování maximálního rozlišení. Kdyby bylo nejhůř, tak vždy můžu demontovat karusel s filtry, který má optickou šířku 1 palec a pouze dát mezi objektiv a tělo kamery jeden filtr napevno a přes ten měřit. Ale byla by to dost velká degradace, protože bych nemohl dělat vícebarevnou fotometrii...

Já se v tom vůbec nevyznám, takže ty Sonnary (135/3.5 nebo 180/2.8) se dneska ještě vyrábí a dají se koupit nové nebo je lze koupit už jen v bazaru (a netušíš za kolik) ?
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24262
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#11

Příspěvek od MilAN »

Tyhle Sonnary byly z DDR, takže pouze bazar. Jinak Zeiss vyrábí Sonnary např .pro Hasselblad  ( Sonnar 4/180, špičkový MFT  - cenu nějak nemůžu zjistit- ale bude asi daleko za Tvým cenovým limitem)Pokud jsem pochopil, nestačí Ti  cloněný Sonnar  ( při cloněném průměru 32 mm) a potřebiješ ještě tak 1,4 mag. Z toho ale vychází jednoznačně průměr 60 mm, takže můžeš vynechat všechny objektivy s ohniskem pod 180 mm-ty budou mít všechny menší průměr, vzhledem k vyráběným světelnostem.  Navíc, všechny objektivy jsou řešeny tak, že pro kvalitní kresbu je třeba je clonit zhruba o 2 cl. čísla a pokud se spokojíš s horší kvalitou, alespoň o jedno. Protože to ale jsou všechno achromáty, budeš mít při vyšší světelnosti problém s barevnou vadou a budeš muset ostřit. Odcloněný Sonnar mi na Canonu 300D  dával diferenci v zaostření mezi kanálem Ba R celkem 0,6 mm, což bude proTebe určitě nepřijatelné.
........
Sonnary 2,8/180 jsou určitě v bazaru, pamatuji ceny 3000-3500Kč
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#12

Příspěvek od pesvo »

MilAN napsal: Tyhle Sonnary byly z DDR, takže pouze bazar. Jinak Zeiss vyrábí Sonnary např .pro Hasselblad  ( Sonnar 4/180, špičkový MFT  - cenu nějak nemůžu zjistit- ale bude asi daleko za Tvým cenovým limitem)Pokud jsem pochopil, nestačí Ti  cloněný Sonnar  ( při cloněném průměru 32 mm) a potřebiješ ještě tak 1,4 mag. Z toho ale vychází jednoznačně průměr 60 mm, takže můžeš vynechat všechny objektivy s ohniskem pod 180 mm-ty budou mít všechny menší průměr, vzhledem k vyráběným světelnostem.  Navíc, všechny objektivy jsou řešeny tak, že pro kvalitní kresbu je třeba je clonit zhruba o 2 cl. čísla a pokud se spokojíš s horší kvalitou, alespoň o jedno. Protože to ale jsou všechno achromáty, budeš mít při vyšší světelnosti problém s barevnou vadou a budeš muset ostřit. Odcloněný Sonnar mi na Canonu 300D  dával diferenci v zaostření mezi kanálem Ba R celkem 0,6 mm, což bude proTebe určitě nepřijatelné.No, tak asi budu muset dělat kompromisy. Těch 200mm ohnisko je fakt strop - abych mohl měřit jasné hvězdy, potřebuji naprosto jednoznačně, aby se mi do pole vešla jak proměnná tak srovnávačka (nebo ještě lépe další dvě až tři jako check hvězdy) o stejné jasnosti jako proměnná. Samozřejmě, bylo by možné pořídit ST-8 se 4x tak velkým čipem a hned bych mohl dát limit ohniska na 400 mm (ale o tom zatím vzhledem k ceně takové kamery moc neuvažuju  :)). Takže z toho, co zde zatím padlo se zdá jako nejrozumnější koupit v bazaru buď Sonnar 135/3.5 nebo 180/2.8 a měřit jen v jedné barvě (nebo snad ve dvou, kdyby se to moc nelišilo...).

Jestli ten 180/2.8 je třeba clonit na 5.6, na kolik je potřeba clonit tu 135 ?
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Uživatelský avatar
MilAN
Příspěvky: 24262
Registrován: 17. 04. 2004, 23:56
Bydliště: Jablonec nad Nisou
Věk: 75

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#13

Příspěvek od MilAN »

Ten Sonnar 3,5/135 je kinofilmový, takže budeš mít problém s umístěním kamery. Neznám objektiv z téhle generace, který by nebylo nutno přiclonit., takže asi na stejnou světelnost. (ale nemám odzkoušeno !) Osobně bych dal přednost té 180-ce, přeci jen máš větší vůli v clonění ( a při stejné cloně zisk o 0,6 mag větší)
lepší rada žádná než špatná
milantos(šnek)centrum(puntík) cz
Uživatelský avatar
vla
Příspěvky: 5403
Registrován: 22. 09. 2002, 02:11
Bydliště: Praha 6

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#14

Příspěvek od vla »

Fotometrie mi nic neříká, takže možná nápad úplně mimo, co tak Rubinar 300/4,5 případně s reduktorem ohniska?
tel 608 920 902 Nemám rád tenhle stát.
Uživatelský avatar
pesvo
Příspěvky: 383
Registrován: 08. 03. 2004, 17:19
Věk: 57

Fotoobjektiv pro CCD fotometrii

#15

Příspěvek od pesvo »

vla napsal: Fotometrie mi nic neříká, takže možná nápad úplně mimo, co tak Rubinar 300/4,5 případně s reduktorem ohniska?No, principiálně by to asi mohlo fungovat, ale domnívám se (např. z příspěvků MP), že tím reduktorem do toho optického systému vnesu další vady (a těžko pak dosáhnu požadovaného rozlišení) a především každý rekuktor zkracuje konstrukční délku, takže pokud se teď dostanu tak tak na čip, abych zaostřil, tak s tím reduktorem nemám šanci - leda ten objektiv upravit a zkrátit...
To je právě to, co mě napadlo už dřív a sice použít nějaký krátký Borg s reduktorem na světelnost 2.8. Otázkou je, jak moc to bude kvalitní v porovnání s těmi Sonnary ???
Petr Svoboda (tribase.net@volny.cz)
Odpovědět