MHV (především) pro pozorvání meteorů

[Honza Ebr (honza42)]

O mezní hvězdné velikosti a kvalitě stanoviště se tady namluvilo hodně a jinde - ale problém určování MHV při pozorování meteorů je specifický, tak mu věnuju nové téma. Omlouvám se, že je úvodní příspěvek trochu dlouhý a věřím, že vás nebude příliš nudit.

Všichni víme, že určit, jaké jsou nad námi podmínky při pohledu pouhým okem, není snadné. Pro "deespskyáře" v tomto směru postačí nějaká "povídací" škála (jako třeba Bortle, i když ji z mnoha důvodů nemám rád), stejně tak i pro proměnáře a kometáře (protože pozorují dalekohledem, kde je všechno jinak). Ale při pozorování meteorů jejich viděný počet kriticky závisí na stavu oblohy, a tak je potřeba tento nějak kvantifikovat.

V podstatě existují dvě populární metody:
- ve vybraných oblastech oblohy spočítat hvězdy (tomu říkejme konvenčně metoda "trojúhelníků", ač některé jsou čtyřúhleníky)
- podívat se na oblohu a najít hvězdu (hvězdy), které jsou nějakým způsobem na hranici viditelnosti (metoda "přímá")

Na první pohled se zdá, že metoda trojúhelníků je pro většinu lidí lepší, protože jen těžko si bude někdo pomatovat dost hvězd po celé obloze, na něž by aplikoval přímou metodu. Mohl by je hledat v mapě, ale důležitým aspektem při pozorování meteorů je, aby tím nestrávil víc času, než tím pozorováním, a proto toto není příliš praktické.

Na druhý pohled se ovšem zdá, že přímá metoda, pokud je dobře zvládnuta, je přesnější - při počítání trojúhleníků se člověk často splete. Někde jsou hvězdy moc u sebe a nerozliší je, někde vadí mléčná dráha, někde jsou hvězdy na hranici a není jasné, jestli tam patří, někde jsou moc velké skoky mezi sousedními hvězdami v tabulce jasností... což všechno by vhodně vybrané hvězdy na přímé určení mohly řešit.

Protože nám tohle všechno vrtalo hlavou (kam nám to nasadil Bzučo, kterému za to budiž tímto dík, protože je to zajímavé), tak jsme se při letošní MAE na určování mhv zaměřili. I skalní proměnkáři zvedli hlavy od dalekohledů a počítali trojúhleníky, několik tvrdších jedinců zkoušelo na vybraných polích přímou metodu.

Jaké jsou výsledky? Tak především se zdá, že obě metody jsou špatné a že se s tím dá těžko něco dělat. Nepříčetné bohatství dat, které davovým počítáním trojúhleníků vzniklo, ještě není zpracováno, ale už první pohled ukázal, že mhv lítá každému nahoru dolu nejméně o půl magnitudy - řeklo by se, že to reflektuje změny během noci, i rozdílnou oblohu v různých místech ve stejnou chvíli - ale pravda je, že to lítá každému jinak!

Abych jenom nepomlouval - mám pocit, že třeba pro mě jsou ty trojúhleníky dobré. Možná v nich mám nějaké úlety, ale jsou eliminovatelné, protože jsou konzistentní - většinu trojúhleníků znám už tak dobře, že je ani nemusím moc podrobně počítat. Jejich hodnocení je tak pro mě už rutina - a to je nezbytné pro jejich alespoň torchu správnou funkci, protože pokud k nim pozorovatel přistupuje pokaždé jinak (třeba jednou jen tak spočítýá a podruhé "doluje" hvězdy), tak se může dostat i na rozdíl magnitudy.

Ani metoda "přímá" nedopadla úplně k vychválení. Říká se, že MHV se při ní má definovat tak, že hvězdu vidím se 50% šancí. Omlouvám se autorům definice, ale můj mozek takhle nepracuje (a tak je pro mě definice asi tak praktická, jako definice metru podle etalonu umístěného na Saturnu). Hvězdu buď vidím, nebo ne. Ovšem množství hvězd, které vidím, se s katždým odhadem zvyšuje, jak pole poznávám. Kolega naopak shledal, že se mu MHV mění až o magnitudu jenom podle toho, jak natočí hlavu. Také se nám stávalo, že někteří z nás viděli nějaké hvězdy a jiné zas jiné, přestože tyto nebyly vzájemně nijak uspořádány podle jasností - různé konstelace hvězd prostě různým lidem různě padnou do oka.

Pointa několikanočního snažení tedy je, že udat mhv přesněji než na dejme tomu půl mag (upřesníme po zpracování dat), nemá v podstatě smysl, ani jednou z metod - tedy minimálně pokud pozorovatel není "totálně vypozorovaný", což jsem bohužel v naší skupině tak maximálně (a to ještě ztěží) já, většina ostatsních pozoruje jen svátečně. A to je torchu smutné, protože to vnáší nejistotu do ZHR rojů asi tak faktorem DVA.

A proč to sem píšu? Zajímají mě vaše názory, zkušenosti, rady. V této problematice, kde se zásadním způsobem odrážejí zvláštnosti lidského oka i mozku, je pohled každého člověka nový a přínosný.

[Algol77 (Jakub Koukal)]

Takže několik postřehů:
1. dle mě je vhodné dělat mhv z více trojúhelníků, minimálně ze 3, což ale pak klade větší náročnost na určování a tím jde do kopru pozorování, což zvláště u silných rojů je problém (v únoru není problém počítat a počítat)....
2. dle mé zkušenosti se mění rozdíl mezi přímým odhadem a trojúhelníky během zvyšování rušení svitem Měsíce (možná efekt prázdného pole? Viz. Znojil)...
3. je třeba vyredukovat úlety, tj. pokud má někdo 2x6,4-6,6 a jenou 5,2, je to blbost...
4. někteří lidé prostě nevidí ty hvězdy, přímým odhadem jdou třeba na 6,0 a počítáním na 5,0 (to se stalo již několikrát, není to tedy náhoda)...
5. někteří ale vidí první v hlavě Draka a stejně nahlásí mhv 5,0, těm nepomůže už ani kulomet....
6. některé trojúhelníky jsou zcela nevhodné k počítání, např. 14 nebo i 7, spousta hvězd blízko sebe, velká možná chyba, není problém při stejných podmínkách se dopustit chyby +-5 hvězd....
7. běžně používám přímý odhad, trojúhelníky počítám jenom tak z principu, ale ve výsledku při bezměsíčné noci se mi průměr ze 3 liší max. kolem 0,2 mag od přímého odhadu...
8. pokud mě ještě něco napadne, napíšu to...

[LaBa]

Trojuholniky IMO su menej vhodne, uz aj preto, lebo tam mame hviezdy najroznejsich farieb (oko nema rovnaku citlivost na rozne farby hviezd rovnaku, problem je urcovat spravnu jasnost cervenej hviezdy). Dalej mame tam premenne hviezdy. Napr v trojuholniku 7 a 14 je dostatocne vela premennych ktore pri dobrych podmienkach v pohode vidime volnym okom (a amplituda zmien jasnosti je aj viac ako 0,3 mag)
nevyhoda priameho urcovania MHV je taka, ze pozorovatel napr vidi hviezdicku 5,8mag v v Malom Voze, ale dalej uz nejde, lebo si mysli, ze to je najslabsia hviezda, ktoru vidi (ale keby skusil, kludne by hlasil MHV aj 6,3)..
A to je podla mna horsie (vnasam do merania chybu).
Cize pre pozorovanie meteorov su vhodnejsie trojuholniky. Zratam hviezdy v 3 roznych trojuholnikoch (podla moznosti v rovnakej vyske nad horizontom) a potom urobim priemer (ked jeden trojuholnik prilis "uleti" jasnostou tak ho nepouzijem
BTW: IMO chce, aby sa pri zmene MHV vacsej ako 0,3 mag zacal novy interval
A len poznamka na zaver. Je uplne normalne, ze rozni pozorovatelia vidia rovnaku oblohu rozne. Kludne tam moze byt rozdiel v MHV aj 1,5 magnitudy (aj vyssi(!)). Preto nemozeme porovnavat hodnoty dvoch roznych pozorovatelov alebo nedajboze hodnotu MHV, ktoru urci pozorovatel za hodnotu, ktorou vieme presne popisat kvalitu oblohy. Na to uz je vhodnejsia bortle skala....

[Honza Ebr (honza42)]

LaBa napsal:
BTW: IMO chce, aby sa pri zmene MHV vacsej ako 0,3 mag zacal novy interval

no a to je právě to, co mě trápí, protože mám pocit, že taková změna může nastat téměř každým přepočítáním, i když se podmínky nezmění.


A len poznamka na zaver. Je uplne normalne, ze rozni pozorovatelia vidia rovnaku oblohu rozne. Kludne tam moze byt rozdiel v MHV aj 1,5 magnitudy (aj vyssi(!)). Preto nemozeme porovnavat hodnoty dvoch roznych pozorovatelov alebo nedajboze hodnotu MHV, ktoru urci pozorovatel za hodnotu, ktorou vieme presne popisat kvalitu oblohy. Na to uz je vhodnejsia bortle skala....
Ano, souhlasím, že to nejde přímočaře porovnat. Ale lidé, kteří pozorování meteorů vyhodnocují, se snaží toto korigovat tím, že každému stanoví korekční faktor, který je ovšem zase korekcí k mhv, který tyto rozdíly srovná. Problém je ale v tom, že toto by vyžadovalo, aby alespoň relativní změny byly u různých lidí stejné (podobné) a to není příliš splněno. Samozřejmě máš pravdu, a to je třeba zdůraznit, že o nějakou "absolutní" kvalitu oblohy se tu nezajímáme.

[Tulen]

Honzo, mám vyzkoušeno, že moje ženuška vidí tak o dvě magnitudy víc než já.....já jsem silně krátkozraký a ona zase dalekozraká, takže jsme asi oba na extrémním koncech Gaussovy křivky, ale i tak je to síla....ona nemá problém vidět Uran pouhým okem, já ho viděl okem tak jednou za posledních 8 let...
ahoj
Petr

[Algol77 (Jakub Koukal)]

Když jsme tak u těch žen, moje žena vidí mhv cca. 0,5-1 mag níže než já, obvykle vidím mhv 6,5 a ona tvrdí, že to stojí za nic... ;D

[bzucino]

Algol77 napsal: 1. dle mě je vhodné dělat mhv z více trojúhelníků, minimálně ze 3, což ale pak klade větší náročnost na určování a tím jde do kopru pozorování, což zvláště u silných rojů je problém (v únoru není problém počítat a počítat)....
Plny suhlas. V niektorych trojuholnikoch su diery az 0.7 magnitudy, a to je strasne vela. To je rozdiel medzi oblohou na predmesti a v horach.

Algol77 napsal: 2. dle mé zkušenosti se mění rozdíl mezi přímým odhadem a trojúhelníky během zvyšování rušení svitem Měsíce (možná efekt prázdného pole? Viz. Znojil)...
Toto jednoznacne suvisi so skusenostou. Ludia poriadne nevedia ako sa pozerat na oblohu a na hviezdy dobre nezaostria. Napriklad, testovacia otazka -- viete ake je MHV ked na oblohe uvidite prvu hviezdu (nech ej to v lete, Vega v zenite)?

Algol77 napsal: 3. je třeba vyredukovat úlety, tj. pokud má někdo 2x6,4-6,6 a jenou 5,2, je to blbost...
Otazkou ale je, preco tie ulety su? Je to tym, ze si pomylil okrajove hviezdy? Pouzil trojuholnik 5 stupnov nad obzorom? Odflakol pocitanie? Alebo je to skutocne realny efekt, ktory potvrdi kazdy skuseny pozorovatel?

Algol77 napsal: 4. někteří lidé prostě nevidí ty hvězdy, přímým odhadem jdou třeba na 6,0 a počítáním na 5,0 (to se stalo již několikrát, není to tedy náhoda)...
Otazne je, aku maju vtedy MHV. Je zname, ze staci cloveka presvedcit, ze hviezda tam je, a oni ju uvidia aj na uplne zamracenej oblohe Je prekvapive, kolko ludi sa mi tak podarilo nachytat.


Algol77 napsal: 6. některé trojúhelníky jsou zcela nevhodné k počítání, např. 14 nebo i 7, spousta hvězd blízko sebe, velká možná chyba, není problém při stejných podmínkách se dopustit chyby +-5 hvězd....
Ano, o tom som teraz hovoril na IMC. Problem to je, ale nemusi byt az tak kriticky. Ak je rozdiel 5 hviezd len 0.15 magnitudy v MHV, tak je to stale lepsie ako ked mas medzeru v trojuholniku 0.5 magnitudy.

[bzucino]

LaBa napsal: Cize pre pozorovanie meteorov su vhodnejsie trojuholniky. Zratam hviezdy v 3 roznych trojuholnikoch (podla moznosti v rovnakej vyske nad horizontom) a potom urobim priemer (ked jeden trojuholnik prilis "uleti" jasnostou tak ho nepouzijem
BTW: IMO chce, aby sa pri zmene MHV vacsej ako 0,3 mag zacal novy interval
Su, ale len vtedy ak nemas "dobru znalost oblohy" (magicke zaklinadlo typu "mnozstvo vacsie ako male"). Z mojich skusenosti vyplyva, ze len velmi, velmi malo ludi ma dostatocnu znalost oblohy. To, ze na oblohe najdem suhvezdia , zdaleka nestaci. BTW, ked "uleti" odhad, treba sa pytat, preco? Z realnych veci: Moze to byt napr. vysoka oblacnost, ktora nie je na prvy pohlad badatelna.

LaBa napsal: A len poznamka na zaver. Je uplne normalne, ze rozni pozorovatelia vidia rovnaku oblohu rozne. Kludne tam moze byt rozdiel v MHV aj 1,5 magnitudy (aj vyssi(!)). Preto nemozeme porovnavat hodnoty dvoch roznych pozorovatelov alebo nedajboze hodnotu MHV, ktoru urci pozorovatel za hodnotu, ktorou vieme presne popisat kvalitu oblohy. Na to uz je vhodnejsia bortle skala....
Nieze mozu, ale aj maju. Vzdy sa ale treba pytat, akym sposobom urcovali to, comu hovoria MHV. To, ze clovek vidi nejaku hviezdu neznamena, ze je jasnejsia ako MHV. To vobec nie. Je mozne vidiet hviezdy, ktore su aj magnitudu pod ...

A co sa tyka Bortleho skaly, ta je ABSOLUTNE nepouzitelna pre meteory. Za prve, napr. pri Bortleho skale 6 je obvykle MHV nieco nad 5.0 magnitudy. Zazil som ale podmienky, ked bola HMV vysoko nad 6.0. Bortleho skala totiz nesuvisi s MHV, ale s jasom pozadia oblohy. Ano, tieto dve veliciny spolu suvisia, ale nie su totozne.