Reduktory ohniska

hanyk · #1

Je tu debata o reduktoroch ohniska tak by som sa rád informoval o vhodnosti reduktoru na moje ED-čko.Mám ED 80/600 potreboval by som zkrátit ohniskovú vzdialenosť na povedzme 350 mm ,aby som získal väčšie zorné pole pre DSI PRO III a mohol snímať rozmernejšie uhlové objekty.Našiel by sa typ reduktoru,ktorý by vykreslil pole o uhlopriečke 11 mm .

ZV · #2

Sasa3 napsal: Jinak pokud jde o reduktor, možná by stálo za zvážení přejít spíš na focení alespoň plným 35mm formátem místo APS-C. Přijde mi to přirozenější způsob jak zvětšit zorné pole než reduktorem ohniska (u kterého není ani jasné, jestli vůbec v dané kvalitě to větší zorné pole vykreslí).Kromě už zmíněné ceny je výhoda reduktoru ještě ve zvýšení světelnosti. Větší senzor sice zvětší zorné pole, světelnost zůstane pořád f/6,67.

Sasa3 · #3

ZV napsal:
Kromě už zmíněné ceny je výhoda reduktoru ještě ve zvýšení světelnosti. Větší senzor sice zvětší zorné pole, světelnost zůstane pořád f/6,67.
Zlepšení světelnosti není podstatné (diskutovali jsme to v sekci Iris) - dá se dohnat chipem s většími pixely, což je zrovna ten případ 35mm senzorů. Pokud třeba porovnám Canon EOS450 s 5D, tak oba mají prakticky stejný počet pixelů, tzn. že rozměr pixelu u 450ky je 0.6x násobek velikosti pixelu u 5D a tak sebere 3x míň světla - přesně tolik, kolik se ušetří času pří použití 0.6x reduktoru. Snímek s 5D tak bude vyžadovat stejnou expozici jako přes 450D s reduktorem 0.6x a oba snímky budou ekvivalentní, co se týče zorného pole a prokreslení mlhovin a detailů v nich. Akorát ten reduktor tam zanese další chyby...

Jak píše MMys, 5D má jednu vadu oproti reduktoru - cenu.

honza.ho · #4

Já zatím teoreticky zvažuji nového Atika. Akorát si nejsem jistý, jestli by přinesl Pentax nějaký zásadní rozdíl oproti ED, když vykreslí pouze omezené pole. Každopádně by se tím nic nezkazilo, je to velmi dobrý refraktor. Teď jde jen o to, co dřív koupit. Až o parametrech kamer načtu víc a srovnám si to pořádně v hlavě, založím zde asi téma CCD do 40 000 (+10 filtry, kolo). Starlight&QSI jsou cenově asi dost mimo ...

hanyk · #5

Pentax by nebol prínosom pre ten Atik.Má výraznejšiu farebnú vadu ako ED 80. ED-čko kreslí v ose na tak malý čip perfektne.

KDan · #6

honza.ho napsal: Já zatím teoreticky zvažuji nového Atika. Akorát si nejsem jistý, jestli by přinesl Pentax nějaký zásadní rozdíl oproti ED, když vykreslí pouze omezené pole. Každopádně by se tím nic nezkazilo, je to velmi dobrý refraktor. Teď jde jen o to, co dřív koupit. Až o parametrech kamer načtu víc a srovnám si to pořádně v hlavě, založím zde asi téma CCD do 40 000 (+10 filtry, kolo). Starlight&QSI jsou cenově asi dost mimo ...
Pokud to rozhodování vezmeš hodně odpovědně, tak si s ním ještě "užiješ". Většina základních požadavků jde zákonitě proti sobě. Velikost pixelu versus spot kvalitního dalekohledu versus kvantová účinnost CCD kamery versus rozlišení versus kapacita pixelu...

Splnit všechno najednou nejde a tak se člověk ocitá ve filozoficky blbé situaci: musí být dopředu připaven udělat za spoustu peněz rozumný kompromis.

ceres · #7

ZV napsal:
Kromě už zmíněné ceny je výhoda reduktoru ještě ve zvýšení světelnosti. Větší senzor sice zvětší zorné pole, světelnost zůstane pořád f/6,67.
Kdesi sme to tu rozoberali - pri snimani rozhoduje priemer, nie svetelnost. Ak danemu objektivu skratim ohnisko, nezachytim rovnakym snimacom viac informacii, len budem mat vacsie pole. Cize reduktory maju zmysel len vtedy, ak chcem zachytit vacsie pole, resp. mi zlepsia charakteristiku obrazu. Neprinesu vsak skratenie expozicie, ako sa casto mylne uvadza...

-------------

Aha, vidim, ze Sasa3 uz v tomto duchu odpovedal

ceres · #8

KDan napsal: ...Splnit všechno najednou nejde a tak se člověk ocitá ve filozoficky blbé situaci: musí být dopředu připaven udělat za spoustu peněz rozumný kompromis...

jj, je to velmi zlozite. Asi idealna amaterska zostava je dnes FSQ106 (+reduktor, pripadne extender) + CCD QSI 532ws - za puhych 12.000 USD :'( Lacnou alternativou potom SW ED80 (+WO 0,8x flatener) + Q453-HR za 2.000 USD...

vla · #9

No nevím, nějak se pořád nemohu zbavit dojmu, že když budu fotit třeba s ED 80 při světelnosti 7,5, časem třeba 1/200 a exponováno bude správně a totéž s reduktorem 0.8x tj. světelnost 6 a časem 1/200 už to bude přeexponované. Ale rád si to nechám vysvětlit.

ceres · #10

tiez som si to myslel, ta spominana studia (vid vlakno o Irise) ma vsak presvedcila o tom, ze by to mohlo fungovat. V tejto celej uvahe vsak netreba zabudat na vplyv velkosti pixelu. Pri kratsom ohnisku na pixel zachytim vacsi cast oblohy, nez pri dlhsom. Existuje (podla Nyquistovho teoremu: http://starizona.com/acb/ccd/advtheorynyq.aspx) urcita optimalna dlzka ohniska pre urcitu velkost pixelu, kedy sa obraz optimalne rozlozi na pixely. Vtedy dosiahnem zdanlivo najlepsiu "expoziciu".

Skusim najst originalny clanok...

vla · #11

Jenomže v praxi máme každý nějaký snímač, ať už v kameře, nebo těle foťáku a tam velikost pixelů při zachování jejich počtu moc nezměníme a proto bych myšlenku zkrácení expozice redukcí ohniska nezatracoval.

Sasa3 · #12

vla napsal: No nevím, nějak se pořád nemohu zbavit dojmu, že když budu fotit třeba s ED 80 při světelnosti 7,5, časem třeba 1/200 a exponováno bude správně a totéž s reduktorem 0.8x tj. světelnost 6 a časem 1/200 už to bude přeexponované. Ale rád si to nechám vysvětlit.
To máš pravdu, jenže už při tom nezachytíš stejný detail. Tvrzení je, že pokud chceš dobře prokreslit slabé mlhovniny a zachytit veškeré detaily, které daný objektiv ještě zvládne rozlišit, tak je jedno při jaké světelnosti fotíš. Potřebná expoziční doba záleží jenom na průměru objektivu. Zkusím to vysvětlit trochu jinak. Dejme tomu, že s časem 1/200 bude správná expozice při f/6. Při stejném čase bude snímek při f/7.5 podexponovaný, to s tebou souhlasím. Jenže pokud obrázek při f/7.5 zmenšíš faktorem 0.8x (nějakým vhodným algoritmem) budou na něm slabé partie stejně proexponované jako při f/6 a bude mít i stejné rozlišení. Jediné co získáš při focení s reduktorem bude větší zorné pole.

Podobné je to v tom příkladu s full size chipem a APS-C. Tam není potřeba obrázky softwarově rebinovat a funguje to tam přirozeně. Expozice na 5D budou vycházet stejně (teda pokud předpokládám stejnou citlivost chipů) jako při focení na EOS450 s reduktorem 0.6x.

ceres · #13

tu je ten clanok:

http://www.stanmooreastro.com/f_ratio_myth.htm

Sasa3 · #14

vla napsal: Jenomže v praxi máme každý nějaký snímač, ať už v kameře, nebo těle foťáku a tam velikost pixelů při zachování jejich počtu moc nezměníme a proto bych myšlenku zkrácení expozice redukcí ohniska nezatracoval.
Já reduktor nezatracuji (sám jeden mám - ale spíš jako rovnač pole pro focené na APS-C) a taky ho hodně používám při focení na ATIK-16IC, i když tam to pole rovné je. Hlavní důvod ale není zkrácení expozic ale zvětšení zorného pole. Taky jsem si původně myslel, jak si tím reduktorem nezkrátím čas, jenže časem jsem přišel na to, že to byl omyl. Jo, čas si zkrátím, jenže za to zaplatím zhoršeným rozlišením. No a když si tohle uvědomíš, pak je odtud jenom krůček k myšlence, že vlastně stejným časem by šlo fotit bez reduktoru a obrázek pak odpovídajícím faktorem zmenšit. Jediné, co zůstane při focení s reduktorem, je větší zorné pole (to samozřejmě není málo) a horší kvalita obrazu.

Pokud jde o měnění počtu pixelů v kameře, tak si myslím, že dneší algoritmy pro změnu velikosti obrázku dokáží tohle rebinování docela efektivně provést a to i tehdy, kdy ten poměr není vždy celé číslo. Nemám pro to důkaz, spíš jen takový praktický postřeh při práci s PixInsight LE.

ceres · #15

Sasa3 napsal: Jenže pokud obrázek při f/7.5 zmenšíš faktorem 0.8x (nějakým vhodným algoritmem) budou na něm slabé partie stejně proexponované jako při f/6 a bude mít i stejné rozlišení.
Len by som upresnil, ze by to nemalo byt puhe zmensenie, ale "zbinovanie", teda sucet hodnoty pixelov s urcitou konstantou, zavislou na pomere dlzok ohniska...