Dalekohled ke sledování komet

[VK]

Ten dalekohled tak jak je vymyšlen, bude mít čtyřboký tubus z 8-mm překližky, okulárový výtah hřebenový od prac. sk. Elektro-Metal (http://web.telecom.cz/elektro%2Dmetal/i ... 290990.jpg), objímka hlavního zrcadla bude z dřevotřísky - což zní hrozivě, ale je to vymyšleno a dimenzováno tak, aby vznikl dalekohled splňující obecné požadavky na technické díly dalekohledu, a přitom vyrobitelný v mých podmínkách. Může se samozřejmě stát, že to nebude dobré. Výroba ale nebude nijak drahá, a kdyby se ukázalo, že mechanika nevyhovuje, lze z ní kdykoli optiku vymontovat a udělat mechaniku novou.

Montáž je železná, německá paralaktická, s nosností asi do 20 kg (hmotnost dalekohledu). Šnekové kolo má 282 zubů, pohon je od M. Myslivce. Montáž samotná váží 58 kg. Unese tento dalekohled.

Ovšem ta montáž nemá a asi ani nikdy nebude mít GO TO, nebyla tak původně stavěná a její případná adaptace by se musela v první řadě dobře vymyslet, a to chce dobrý nápad.

Montáž se (s dalekohledem Newton 158/750 o hmostnosti 18 kg a konstrukční délkou 1 metr) neklepe ani při velmi silném větru a zvětšení 125x (okulár Carl Zeiss Jena, f = 6 mm).

Tolik k dalekohledu a montáži. Snad je to dostatečný popis.

V. K.

[MilAN]

VK napsal: Ten dalekohled tak jak je vymyšlen, bude mít čtyřboký tubus z 8-mm překližky, okulárový výtah hřebenový od prac. sk. Elektro-Metal (http://web.telecom.cz/elektro%2Dmetal/i ... 290990.jpg), objímka hlavního zrcadla bude z dřevotřísky -

a kdyby se ukázalo, že mechanika nevyhovuje, lze z ní kdykoli optiku vymontovat a udělat mechaniku novou.


Neber, prosímTě, moji poznámku jako urážku, ale tu mechaniku začni dělat novou hned teď.
Tohle na CCD a 5 mikronů ??

[VK]

Dobře, a jak by ta mechanika měla vypadat?

V. K.

P. S.: abych to upřesnil: jedná se o mechaniku dalekohledu určeného ke sledování komet v duchu příspěvků v tomto tématu.

[MilAN]

1/Při té délce  je 8 mm překližka určitě slabá a ještě větší problém bude tuhé uchycení k montáži

2/ uchycení zrcadla na jakékoliv "dřevěné" podložce vede k tomu, že  nedojde ani po několik hodinách k vytemperování zrcadla, takže  
a) nebude kvalitní obraz ( sférická vada)
b) stále se bude měnit ohniskové délka zrcadla

3/ dřevotříska  je ten vůbec nejhorší materiál  z mechanického hlediska, i z hlediska stálosti  tvaru , a to ze všech materiálů na bázi dřeva.

4/OV si zhodnoť sám, je-li vhodný pro Tebou zamýšlenou  vážnou práci

[VK]

Takže jestli jsem to správně pochopil:

- podložka (objímka) zrcadla musí být kovová.
- tubus musí být upraven tak, aby ta 8-mm překližka v nejnamáhanějších místech "na to nebyla sama", tedy nějaká příhradová konstrukce, prostě tak, aby vznikl tvarový profil, který bude mít mnohem větší tuhost než "jednoduchý" plochý materiál. (a když dám přednost raději kovovému tubusu, možná udělám vůbec nejlépe ....?)

Je to tak?

V. K.

[MilAN]

Co to je nejnamáhanější místo : : uchycení kamery, uchycení dalekohledu a uchycení zrcadla. Myslím, že 8 mm je moc málo, záleží samozřejmě i na spojích, clonách, výztuhách a pod. Alespoň zhruba to lze přeci spočítat.

Podložka zrcadla by hlavně měla podchytit síly, nedeformovat se sama a měla by umožnit co nejvíce přísun vzduchu pro temperování zrcadla

[MMys]

Dalekohled na CCD kameru ?

Třeba takhle:

Tubus: Překližka je nesmysl, nikdy to nebude tak tuhé, aby se to nedeformovalo. Jak uchytíš pevně hranatý tubus k montáži ??? Vzhledem k rozumné tuhosti a nízké hmotnosti bych doporučil duralový plech kolem 1-1.5mm , skroužený a svařený. Také několikavrstvý kompozitový tubus bude dobře použitelný.

Přední a zadní příruba + objímka (deska) pro upevnění zrcadla také nejlépe duralová, s možností justáže zrcadla pomocí šroubů (tři justážní + tři aretační). A hlavně s otvorem pro rychlejší temperaci zrcadla, dřevo hrozně izoluje, vlhkem bude pracovat, a bude se ti rozostřovat kamera. Já jsem měl objímku kompozitovou (polyester + skelná vlákna) a ani toto nebylo dostatečně stabilní po přechodu z filmu na DSLR. Dřevo není řešení pro dalekohled pro CCD.

Okulárový výtah - kritická komponenta, nejspíš asi konstrukce Crayford, měl by unést CCD kameru bez viklání a vůle, a musí umožnit i při zatížení jemné a hladké ostření, pokud nemáš možnost CNC obrábění (fréza), jednoznačně celý výtah koupit.

Sekundár, pavouk - rozhodně čtyřramenný, s možností seřizování, buď zrcátka na podložce, nebo rovnou celého pavouka. Je třeba se snažit o co nejtužší řešení. Ramena pavoka raději snad z plechu než drátěná. Po zkušenostech se stavbou bych asi nyní volil seřizování celého kříže. Nyní mám ramena pavouka přišroubovaná na čtyři patky (duralové kostičky asi 8x8x8mm) na vnitřní straně tubusu napevno, a mám pohyblivé zrcátko, připevněné na desce, která je na třech šroubech s hroty, a celé je to přitahované pružinou proti pevné části pavouka. Není to špatné, ale je to dost citlivé na seřizování. Hýbání celým pavoukem by bylo lepší.

Dalekohled těchto rozměrů v celoduralovém provedení jde dostat hmotností na nějakých 12-14kg.

Neber to jako nějaký návod, je to víceméně popis mého dalekohledu, kam dospěl při přechodu na fotografování pomocí DSLR. Se CCD kamerou budou nároky minimálně stejné, nebo ještě vyšší.

Montáž co máš je sice hodně těžká, ale dost pruží (řekl bych, že má málo tuhé uložení šneku, který se hýbe ve směru své osy). Můj odhad je, že pro CCD pozorování uvedeným dalekohledem to bude problematické, a navíc musíš dodělat ten převod pro deklinační motor (tedy pokud jsi ho už nedodělal)

[VK]

To MilAN, MMys:

Děkuji za podrobné vysvětlení. Připouštím, že některé z těch vědcí, hlavně ty obecné, jsem už věděl. Ovšem ty nejnovější MMysovy zkušenosti pochopitelně ne.

Zvláště to o tom okulárovém výtahu je užitečná poznámka.

Upevnění čtybokého tubusu k montáži vůbec není složité, naopak je dokonce jednodušší, než upevnění kulatého.

Centrování celého pavouku se vůbec nebráním, naopak, mám už jeden takový dalekohled, Newton 85/596, i když u něj je toto řešení vynuceno spíše malými rozměry všech součástí. Ale jsem s tím spokojen, je to opravdu relativně odolné proti otřesům.

U té montáže uložení šneku bude muset být jiné, to je jasné. Ta vůle, co tam je, vzniká v důsledku použití nevhodného druhu ložisek. Ale to vyřeším.

Hlavně tady moc nerozebírejme dalekohled - to, co jsem potřeboval vědět, už vím. Toto téma se týká pozorování komet - ať se to od těch komet moc nevzdálí. Mně nejde primárně o výrobu dalekohledu, ale o to zjistit, jestli vybavení, které mám, jde použít (uzpůsobit) k pozorování (výzkumu) komet nebo ne. Je možné, že ano, je možné, že ne. A to jsem chtěl zjistit. Je pochopitelné, že na tuto jednoduchou otázku je odpověď spíše složitá. Tak to prostě chodí. Ale cílem těchto otázek není stát se výrobcem dalekohledů.

V. K.

[MilAN]

MMys napsal:
Tubus: Překližka je nesmysl, nikdy to nebude tak tuhé, aby se to nedeformovalo. Jak uchytíš pevně hranatý tubus k montáži ??? Vzhledem k rozumné tuhosti a nízké hmotnosti bych doporučil duralový plech kolem 1-1.5mm , skroužený a svařený. Martine, možná máš o překližce mylné informace.Nebudeme samozřejmě srovnávat stejnou tlouštku, to by byl nesmysl. Nevím, která vlastnost by měla vést k deformacím. Překližka  má v obou rovinných směrech prakticky stejné vlastnosti, vliv vlhkosti na deformaci je na rozdíl od dřeva takřka nulový  a v tepelné roztažnosti je mnohonásobě výhodnější  než tubus ocelový, natož hliníkový. Vše samozřejmě záleží na konstrukci a využití vhodných vlastností materiálů
Ty sice propaguješ tubus hliníkový, ale ten má větší tepelnou roztažnost než ocel. A to může být při zaostření dost na závadu.  A pokud jde o pevnostní parametry hliníku a oceli, hliník je má o tolik horší, o kolik je lehčí. Takže stejných mechanických vlastností  lze dosáhnout zhruba při stejné váze.Takže hliníkový tubus nebude lehčí než ocelový.

[VK]

MilAN napsal:
Martine, možná máš o překližce mylné informace.Nebudeme samozřejmě srovnávat stejnou tlouštku, to by byl nesmysl. Nevím, která vlastnost by měla vést k deformacím. Překližka  má v obou rovinných směrech prakticky stejné vlastnosti, vliv vlhkosti na deformaci je na rozdíl od dřeva takřka nulový  a v tepelné roztažnosti je mnohonásobě výhodnější  než tubus ocelový, natož hliníkový. Vše samozřejmě záleží na konstrukci a využití vhodných vlastností materiálů
Ty sice propaguješ tubus hliníkový, ale ten má větší tepelnou roztažnost než ocel. A to může být při zaostření dost na závadu.  A pokud jde o pevnostní parametry hliníku a oceli, hliník je má o tolik horší, o kolik je lehčí. Takže stejných mechanických vlastností  lze dosáhnout zhruba při stejné váze.Takže hliníkový tubus nebude lehčí než ocelový.

O tom hliníku a oceli vím. Chci se ale ujistit o překližce. Takže podle Vás překližka je přípustná. Dobře. Dejme tomu, že boky tubusu budou kvalitně spojené začepováním. Tloušťka 8 mm je málo. Jaká tloušťka je potřeba?

V. K.

[MilAN]

Nešel bych pod tlouštku 12 mm, při té délce tubusu. V místě uchycení výztuhy v podobě clon a zesílení stěn.
Váha pláště tubusu zhruba 12 kg.

[MMys]

To MilAN, Díky za opravu názoru na překližku. Dalekohled jsem z ní nikdy nestavěl, spíš s bratrem dříve modely letadel, ale byly to jiné tloušťky. Měl jsem strach hlavně o navlhání a kroucení, pokud by nebyla dokonalá povrchová úprava. Vzhledem k tomu, že z ní máš ale dobsona, tak určitě víš, o čem mluvíš.

To VK: Dalekohled o té délce a hmotnosti, kterou uvádí MilAN + něco navíc (zrcadla, výtah, objímka) ta montáž podle mne neunese. Při té ploše a délce tubusu tím hne závan větru, a pak to bude díky malé tuhosti dlouho kmitat. Vzpomeň si, že jesm ti kvůli kmitání už toho malého dalekohledu dělal do pohonu plynulé rozjezdy i u relativně malých rychlosti (desetinásobky siderické). U takovéto roury (nebo spíš bedny ) to bude výrazně horší. Doporučuji dát nejprve do rozumného stavu montáž, a pak stavět dalekohled.

A nebo to zrcadlo použít na Dobsona, a na tu paralaktiku dát něco kratšího.

[VK]

K čemu to všechno: já nechci a priori stavět dalekohled. Nechci a priori stavět hvězdárnu. Když budu stavět dalekohled, stane se ze mě časem majitel dalekohledu. Když budu stavět hvězdárnu, stane se ze mě časem majitel hvězdárny. Ne, že bych před takovými možnostmi vlastnictví utíkal, ale já chci být astronomem. To je něco trochu jiného. Dověděl jsem se od cerese něco o kometách, tak mě to dál zajímá. A třeba v souvislosti s Newtonem 200/1483, protože mám to zrcadlo (na Dobson by ho byla škoda, protože je z třídy těch kvalitnějších).

V. K.

P. S.: pro vysvětlení ostatním (ale skutečně jen pro vysvětlení, nemá to být námět k další diskusi): Ono to je totiž s tou montáží trochu složitější: byla vyrobena v roce 1996. Nepředpokládalo se, že bude mít někdy nějaké rychloposuvy. Má ruční jemné pohyby v obou osách. Dokonce těmi ručními jemnými pohyby dokážu rychleji a snáze posunout hvězdu, kam potřebuji, než MMysovými rychloposuvy. To není osobní útok na MMyse, ale prostě skutečnost (zřejmě vliv praxe a zvyku). Jediné, co ji kdy rozkmitávalo byly právě ty rychloposuvy od MMyse - a to nezávisle na tom, jaký dalekohled na ní byl umístěn. Od té doby, co tam MMys udělal plynulé rozjíždění, tak už ji nerozkmitává ani to. Ve větru je montáž až obdivuhodně tuhá a to s jakýmkoli dalekohledem (výše jsem uvedl, že Newton 158/750 o hmotnosti 18 kg a konstr. délce 1 metr a zv. 125x ani při silném poryvu se ani nehnul). Ono to bude spíš tou vůlí šneku, eventuálně převodovky: při jejich výrobě se nepočítalo s rychloposuvy.

[MilAN]

VK napsal:
já nechci a priori stavět dalekohled. Nechci a priori stavět hvězdárnu. Když budu stavět dalekohled, stane se ze mě časem majitel dalekohledu. Když budu stavět hvězdárnu, stane se ze mě časem majitel hvězdárny. ale já chci být astronomem. Tak to máš dvě možnosti:

1/ buď se stát "virtuálním " astronomem (který ví o čem mluví jen na základě toho, co si kde přečetl)

2/ nebo se stát "astronomem z povolání "- který má opět dvě možnosti :

a)bude i pozorovat na zařízení, které platí někdo jiný a ještě za to bude brát mzdu

b) stane se "profesionálním virtuálním " astronomem" což je podobné jakov bodě 1/ , jen za to je placený

[MilAN]

VK napsal:

A třeba v souvislosti s Newtonem 200/1483, protože mám to zrcadlo (na Dobson by ho byla škoda, protože je z třídy těch kvalitnějších).

Ano, tuhle myšlenku jsem již slyšel ve VOD
To je přesně ten profesionální přístup přebírání profesionálních myšlenek.
Můžeš vysvětlit, proč by bylo škoda použít zrcadlo na Dobsonu ? ( možná že je lepší, když leží profesionálně zabalené v krabici , než aby sloužilo k pozorování na Dobsonu)
Opravdu je škoda pozorovat Dobsonem při zv. 300x , a není škoda pozorovat Newtonem na paralaktice při témže zvětšení ?
Netuším, jaká máš kritéria na zrcadlo, kdy patří do třídy těch kvalitnějších. (Ale je to v podstatě jedno, protože tvojeho zrcadlo je škoda a ty stavět nechceš, chceš být astronomem.)